Die Medien und wir

Knut Hickethier im Gespräch mit Anja Simon,
Weimar, 11. Juni 1998

A.S.: Als Interview-Gast aus der Vortragsreihe „Medien hoch i" darf ich heute ganz herzlich Herrn Prof. Dr. Knut Hickethier von der Universität Hamburg begrüßen. Er ist sozusagen der Pionier der deutschen Fernsehtheorie, beschäftigt sich hauptsächlich mit der Film- und Fernsehanalyse und hat zu diesem Thema auch unzählige Publikationen verfaßt bzw. herausgegeben, unter anderem auch das Standardwerk für Medienkultur-Studenten, nämlich ein Buch mit dem Titel „Film- und Fernsehanalyse".
Aber vielleicht können Sie uns noch ein paar Worte zu Ihrem Werdegang sagen und erzählen, womit Sie im Moment beschäftigt sind.

K.H.: Also mit dem Werdegang fängt das so an: Ich habe zunächst Kunsterziehung und Werken an der Hochschule der Künste in Berlin studiert, also im damaligen West-Berlin, habe dort auch ein Staatsexamen als Kunsterzieher gemacht, das war 1970, also die Zeit nach der Studentenbewegung und dann war ich der Meinung, daß ich noch nicht genug weiß von der Welt und habe an der heutigen Technischen Universität Berlin Literatur- und Medienwissenschaft (es fing damals mit der Medienwissenschaft gerade an) studiert und bin sozusagen hängengeblieben. Ich war dann im Institut für Theaterwissenschaft wissenschaftlicher Mitarbeiter, Assistent, später Privatdozent und habe dann Lehrstuhlvertretungen, Lehraufträge ja überall eigentlich etwas gemacht, in Bremen und in Siegen und Marburg, dann an der Lehrstuhlvertretung bis ’94 und bin dann nach Hamburg gekommen.

A.S.: Sie haben sich mit den Ost-West Beziehungen, mit den medialen Ost-West Beziehungen auseinandergesetzt. Was haben Sie da genau gemacht?

K.H.: Das hing damit zusammen, daß es in Siegen und Marburg einen großen Sonderforschungsbereich gibt, der sich mit der Fernsehgeschichte und mit Bildschirmmedien beschäftigt hat und jetzt dort auch immer noch arbeitet, und in diesem habe ich ein Projekt – ich weiß gar nicht mehr genau wann das war, es muß '92 gewesen sein – begonnen, das sich mit den Ost-West Beziehungen im Fernsehspiel beschäftigt. Hintergrund war: Wenn wir eine Fernsehgeschichte schreiben, dann müssen wir nach 1980 eine Geschichte schreiben, die sowohl den Westen wie den Osten umfaßt und sich auch insbesondere mit den innerdeutschen Beziehungen beschäftigt, eine sehr spannende und sehr wechselhafte Beziehung, und da man das natürlich nicht gleich im Ganzen machen kann, habe ich gedacht, wir müssen es zunächst beim Fernsehspiel machen. Ich kannte mich im West-Fernsehspiel gut aus und dachte, dann kann man sich dem Fernsehspiel in der DDR zuwenden und kann beides miteinander in Beziehung setzen, kann sehen, wo es Bezüge gibt, kann sehen, wie es gegenseitige Einflußnahmen und Abgrenzungen gegeben hat, und das könnte man dann als Modell für eine gemeinsame deutsche Fernsehgeschichte benutzen.

A.S.: Aus den meisten Ihrer Texte geht hervor, daß Sie der sogenannten Medienrevolution ziemlich kritisch gegenüberstehen. Sie fragen z.B., ob die ganzen Neuerungen im Medienbereich wirklich nutzbringend für den Einzelnen sind, oder ob uns die sogenannte Cybersociety nicht doch eher durch Werbung suggeriert wird, um nicht den Anschluß, den gesellschaftlichen Anschluß zu verpassen. Können Sie dazu noch einmal Stellung beziehen?

K.H.: Ja, dazu muß man erst einmal fragen, was mit Medienrevolution gemeint wurde. Und weil wir gerade bei Ost-West waren: Einige haben beispielsweise gemeint, daß 1989 die Öffnung der Mauer, das Ende der DDR, Ergebnis einer Medienrevolution gewesen sei, weil das Fernsehen so einflußreich war. Ja, das ist ein sehr inflationärer Begriff. Heute würde man damit eher die Durchsetzung des Computers und des Internet als neues Medium verstehen, es gibt da also unterschiedliche Füllungen.

Wenn man sich dann mit Mediengeschichte beschäftigt hat, stellt man fest, daß es solche Medienerfindungen oder Medieneinführungen immer wieder gegeben hat und daß sie häufig mit einem großen Anspruch auf Erneuerung verbunden sind, daß ein großer Wunsch dahintersteht, etwas ganz neues zu machen, auch große Versprechungen oder große Hoffnungen. Der Medienwissenschaftler hat es auf jeden Fall erst einmal mit Wunschkonstellationen zu tun, die die Mediengeschichte vorantreiben. Also beispielsweise das Internet: Wir könnten rund um die Welt alle mit allen kommunizieren. Das ist ein Wunsch den wir haben, und wir können natürlich sehen, daß das ein ganz alter Wunsch ist, der im Radio, beispielsweise durch Brechts Radiotheorie, schon mal angedacht war und immer wieder (auch mit dem Fernsehen) mal neu formuliert wurde. Und so etwas kommt immer wieder vor, wobei die Medien solche Versprechen nicht einlösen können. Das geht einfach gar nicht. Wenn man es nüchternen Kopfes bedenkt, gibt es ganz viele Widersprüche und ganz viele Ungereimtheiten, und deswegen sind es nur Konstellationen, sind es nur Versprechen, die das vorantreiben, die aber natürlich trotzdem viel bewirken. Es ist ja nicht so gemeint, daß das nun gar nichts bedeutet. Aber daß es eine Medienrevolution ist, da bin ich ausgesprochen skeptisch.

Ich will nur noch ein zweites Beispiel erklären. Wir haben beim Fernsehen seit den neunziger Jahren ganz viele Versprechen gehabt, wie sich alles revolutionär verändert: Daß wir große HDTV-Bildschirme haben werden. Das ist bis heute nicht der Fall. Daß es einen Rückkanal geben sollte. Das sollte es schon 1984 mit den Kabelpilotprojekten geben und ist bis heute nicht der Fall. Man kann also immer wieder sehen, daß etwas versprochen wird, und auch beim Internet sehen wir das. Es ist etwas versprochen, und wir sehen langsam, wie etwas sich durchsetzt, wie es kommerzialisiert wird, wie es eingeschränkt wird. Zunächst ist es eine Spielwiese. Alle können mit allem etwas machen. Und das drängt ganz viele auf das Medium und dann wird es verändert, wird es kommerzialisiert, wird es umgebaut und plötzlich ist es etwas anderes als alle gedacht haben. Und so wird es auch diesmal sein, und deswegen bin ich mit Revolutionen ausgesprochen skeptisch. Es ist eine Evolution, eine langsame Entwicklung mit vielen Widersprüchen und Gegensätzlichkeiten.

A.S.: Gut, aber es ist doch des öfteren der Fall, daß Entwicklungen andere Wege einschlagen als ursprünglich angedacht waren oder vorausgesagt wurden.

K.H.: Aber mit Revolution haben wir doch einen großen Anspruch. Revolution, das ist die Französische Revolution, die die bürgerliche Gesellschaft durchgesetzt hat oder im Jahre 1848 die gescheiterte Deutsche Revolution. Das sind alles Umbrüche, also nicht schleichende Veränderungen. Dafür haben wir den Begriff des sozialen Wandels, der sehr viel dehnbarer und langsamer ist und nicht diesen Bruchcharakter meint.

A.S.: Gut, das ist vielleicht auch mehr so eine Wortspielerei. Heutzutage werden ja gern neue Worte kreiert oder sinnentfremdet gebraucht...

K.H.: Nein, nein, dahinter stehen schon Vorstellungen wie sich etwas verändert. Beispielsweise die große These, die ja in den neuen Medientheorien vertreten wird, es gäbe einen Wechsel von der „Gutenberg-Galaxis" in das „Universum der technischen Bilder", was Bolz und viele andere versprochen haben. Und wenn man genauer hinguckt, ist das natürlich überhaupt nicht der Fall. Sie brauchen sich nur die Buchproduktion anzugucken, die im stetigen Steigen ist. Wir haben bei den Zeitschriften eine explosionsartige Ausweitung und Ausdifferenzierung gehabt. Wir haben in vielen anderen Bereichen eine Zunahme der Medienproduktion und nicht nur im digitalen, nicht nur im visuellen Bereich. Und da laufen offensichtlich ganz andere Prozesse, als daß jetzt ein Medium umbräche, das die Gesellschaft, große gesellschaftliche Zusammenhänge, bestimmt. Es gibt neue Verschiebungen, neue Überlagerungen, aber wir können nicht so einen epochalen Schnitt machen wie: Jetzt bricht das Universum der technischen Bilder ein. Das ist überhaupt nicht der Fall. Der Computer sollte das papierlose Büro erfinden. Wir wissen doch alle, daß viel mehr Papier verbraucht wird als vorher.

A.S.: Das stimmt. Also sind Sie eher der Auffassung, daß in der Zukunft im medialen Bereich keine großen Veränderungen eintreten werden, oder wie stellen Sie sich überhaupt die mediale Zukunft vor?

K.H.: Die mediale Zukunft wird sich natürlich ganz gewaltig verändern. Nur ist sie nicht mit solchen einfachen Vokabeln zu fassen, sondern wir haben es mit neuen Ausdifferenzierungen zu tun, neuen Vereinheitlichungen, und es wird am Ende etwas ganz anderes dastehen als wir es heute haben. Das ist ganz klar. Nur wie schnell, wie langsam geht das? In den Prognosen machen wir ja folgendes: Wir haben einen Zustand, den rechnen wir geradlinig hoch und dann sagen wir: „So wird es sein", und beziehen uns meistens nur auf einen Faktor und eine Sicht. In Wirklichkeit bedingen sich alle Faktoren untereinander und dadurch entsteht etwas ganz neues, was heute so noch gar nicht vorhersehbar ist, und das ist die Veränderung. Natürlich werden wir medial noch einige weitere Erweiterungen und Veränderungen haben. Ich denke, in vielen Bereichen der gesellschaftlichen Produktion und auch der Distribution wird es noch ganz gewaltige Umbauten geben. Also beispielsweise sehen wir ja jetzt schon, daß im Bereich des Bankgewerbes, im Bereich überhaupt der Arbeitsorganisation, noch sehr viel mehr vereinfacht und computerisiert wird. Das heißt aber nicht, daß das nun überall passiert. Es gibt ja auch Umkehrungen. Plötzlich werden andere Werte wieder wichtig. Wir sprechen plötzlich, seit etwa vier, fünf Jahren, von einem neuen Wert der Aufmerksamkeit. Eine große Debatte, ein sehr weicher Begriff, der plötzlich in der Mediendiskussion eine Rolle spielt: Aufmerksamkeit. Warum? Weil ganz viele Angebote da sind. Alles buhlt um die Aufmerksamkeit des einen Zuschauers, der offensichtlich, so steht es dahinter, sich von allem zurückzieht, der genug hat von diesem Übermaß an Fernsehangeboten, Radioangeboten und Internet. Also muß er wieder sortieren. Wir müssen wieder neue Kategorien der Zusammenfassung haben. Plötzlich gewinnt das direkte Gespräch eine ganz andere Bedeutung. Da gibt es also Verschiebungen, die sich nicht in Richtung einer einfachen Mediatisierung denken lassen, sondern es sind komplexere Beziehungen, und ich denke, Wissenschaft muß dieser Entwicklung in ihrer Komplexion gerecht werden und nicht einfach große Parolen machen und sagen: Wunderbare Vereinfachungen, „Gutenberg-Galaxis" am Ende oder „Universum der technischen Bilder". Es ist doch ein bißchen schwieriger.

A.S.: Darauf zielt auch meine nächste Frage ab: Glauben Sie nicht, daß Medien auch als ein sogenanntes „Heilmittel" eingesetzt werden, praktisch als Substitution für fehlende Ideale oder Sinnverlust in der Gesellschaft überhaupt. Daß sich Leute z.B. lieber an den Computer zurückziehen und vielleicht nicht mehr in dem Maße den Kontakt zum Nächsten suchen.

K.H.: Ist das so?

A.S.: Meines Erachtens schon. Es kommt schon vor, daß man Freunde anruft, die dann sagen: Ich habe hier gerade ein interessantes Computerspiel oder ich surfe gerade im Internet oder ähnliches. Da sehe ich ehrlich gesagt schon eine Gefahr, daß die Menschen vereinsamen und ihr Heil in der Technik suchen.

K.H.: Sagen wir so: Wir können Situationen beschreiben, wo es eine Konkurrenz gibt, wo die Medien mit direkten Kommunikationsformen in Konkurrenz treten und viele oder einige sich dann für die Medien entscheiden. Aber das muß nichts dauerhaftes sein.

Ich denke auch das muß man, wenn man sich medienhistorisch ein bißchen auskennt, sehr stark relativieren. Wir haben solche Thesen immer wieder gehabt, immer wieder bei der Einführung neuer Medien. Wenn Sie Günther Anders‘ dickes Buch „Die Antiquiertheit des Menschen" (1956) lesen, dann lesen Sie, daß das Radio die Menschen stumm mache, weil sie dauernd was zu hören bekommen aber selbst nicht reden würden. Daß das Fernsehen die Menschen blind mache, weil sie dauernd etwas vorgesetzt bekommen usw. Es gibt eine kulturkritische Tradition in dieser Richtung, die immer wieder mit neuen Medien belebt wird und immer wieder neues Material findet. Wenn man sich genauer anguckt wie soziale Nutzungen von Medien sind, dann sind sie auch da sehr viel komplexer. Wir haben in der Einführungsphase häufig eine intensive Zuwendung, die dann (das können wir beim Fernsehen sehr genau beschreiben, das ist sehr genau untersucht) zurückgeht und wo dann Nutzungsmöglichkeiten von anderen Medien und andere soziale Zusammenhängen wieder eine Rolle spielen. Es pendelt sich also wieder ein; das Medium, das Fernsehen oder die anderen Medien kommen neu hinzu, es gibt eine neue Aufgabenteilung und damit spielt sich das neu ein.

Ich will es an einem Beispiel festmachen. Ich mache gerade ein Seminar über‘s Internet und da gibt es einige Studenten, die Spezialisten im Chatten sind, die ständig irgendwelche Kontakte herstellen. Wir haben das dann bei uns in den Räumen vorgeführt, indem wir es am Bildschirm mitverfolgen konnten. Man sitzt davor und unterhält sich mit anderen und dann wurde hinterher darüber gesprochen. Das ist eine sehr eingeschränkte Kommunikation wenn man es von außen betrachtet. Und dann hat die Betreffende erzählt, was denn alles so läuft.

Am Anfang mußte man sich sehr reinfinden in diese neue Form der Kommunikation. Dann gab es plötzlich intensivere Beziehungen mit einzelnen Chat-Partnern, wo man sich auch mal wieder im Netz getroffen hat und nicht sehr viel später hat man sich dann auch persönlich im Café getroffen. Man hat sich also schlicht verabredet, weil man endlich mal sehen wollte: Wer ist das denn?, und hat oft große Überraschungen erlebt, weil man sich natürlich unter dem Decknamen was ganz anderes vorgestellt hat. Aber es ist sehr häufig zu diesen Kommunikationsformen gekommen. Das heißt, es gibt hier eine Mischung von Medien und anderer Kommunikation, und häufig sind es eher andere Mediennutzungen, die sich reduzieren. Die große Briefkultur des 18. Jahrhunderts ist letztlich im Telefon untergegangen. Wir telefonieren viel mehr. Jetzt fangen einige an wieder zu chatten oder zu e-mailen; man schreibt schnell einen Brief. Das ist eigentlich wieder eine Schreibkultur. Man müßte also dankbar sein, wieder im Medium der Schrift zu sein! Aber das ist offensichtlich auch nicht richtig. Offensichtlich muß es der federgeschriebene, handgeschriebene Brief sein. Ich denke da gibt es viele Vorurteile und man muß sehr genau gucken wozu das dient und wozu das führt. Wir wissen aus der empirischen Sozialforschung, daß es bei alten Menschen nicht die Medien sind, die zur Vereinsamung führen, sondern die Vereinsamung führt zum Medienkonsum. Also weil die Menschen sozial vereinsamt sind, weil die sozialen Zusammenhänge auseinandergerissen sind, weil man nicht mehr auf die Straße gehen kann, man nicht mehr vor dem Haus sitzt bei diesem Verkehr und mit den Leuten reden kann, oder weil Kinder draußen nicht mehr spielen können, ist man wieder stärker auf das Haus angewiesen. Die Verhäuslichung hat stattgefunden und das führt zum Medienkonsum, aber nicht umgekehrt.

A.S.: Es gibt aber auch Tendenzen, sich eine andere Persönlichkeit überzustülpen. Das machen ja gerade das Internet und diese ganzen Chat-Geschichten möglich, daß man sagt: Ich bin gar nicht diejenige oder derjenige, sondern daß man sich einfach eine andere Identität gibt und dann schon aus der Realität rein ins Netz flüchtet und vorgibt, jemand anderes zu sein.

K.H.: Und was ist daran falsch ?

A.S.: Das ist in meinen Augen schon eine Flucht; daß ich nicht dazu stehe, wer ich bin und was ich mache. Vielleicht ist es aber auch einfach ein Spiel das Spaß machen kann.

K.H.: Sie setzen sozusagen auf eine nackte Ehrlichkeit, die sich immer präsentiert. Die gibt es natürlich nicht. Wir nehmen in unserem Leben gesellschaftlich und sozial immer verschiedene Rollen ein. Sie sind hier in der Uni in einer anderen Rolle als zu Hause bei Ihren Eltern und mit Freunden wieder in einer anderen Rolle. Das heißt wir haben verschiedene Rollenverhalten und man kann, wenn Sie sich mal mit der Öffentlichkeitsstruktur des 18. Jahrhunderts beschäftigen, feststellen, daß dort Rollenhandeln in der Öffentlichkeit etwas ganz übliches gewesen ist, daß gerade dieser Verlust des Rollenhandelns von Medientheoretikern als Verlust von Distanz wahrgenommen wird. Da rücken einem die Leute auf die Pelle. Man muß ständig sich äußern, man muß ständig das Innere nach außen kehren. Warum eigentlich? Was geht den anderen das an? Die Rolle erlaubt einem bestimmte Konventionen, ein bestimmtes Ritual, und darüber auch ein Verhalten, das weitgehend geregelt ist. Was übrigens auch Kommunikation erleichtert. Und so ist das beim Chatten auch. Es gibt bestimmte Regeln, die muß man einhalten.

A.S.: Aber es war ja früher doch nicht in dem Maße möglich wie heute, gerade im Internet, einfach eine andere Identität anzunehmen und einfach jemand ganz anderes zu sein. Man kann Rollen spielen und sich so und so geben, aber man ist ja trotzdem noch eine bestimmte Person, mit einem bestimmten Aussehen.

K.H.: Und was ist daran negativ?

A.S.: Es ist ja schon unter „normalen" Bedingungen schwierig, in Kontakt mit anderen Personen zu treten; ich meine damit nicht die oberflächlichen Gespräche oder lockeren Bekanntschaften. Ich glaube die Leute sind nicht mehr so kontaktfreudig wie früher.

K.H.: Aber ist es da nicht leichter, man gibt sich eine Rolle und kann dadurch doch sehr viel leichter mit jemanden in Kontakt treten, weil man sich nicht mehr die Blöße geben muß.

A.S.: Aber ist das nicht paradox, daß man auf der einen Seite ganz viel Kommunikation und sich austauschen will und auf der anderen Seite aber so wenig wie möglich von sich preisgeben will?

K.H.: Wollen Sie jedesmal alles von sich preisgeben?

A.S.: Nein, nicht alles. Aber ich möchte doch gern jemanden vor mir sitzen haben, den ich sehe und anschauen kann, wenn ich mit ihm rede.

K.H.: Naja gut. Das wird ja irgendwann kommen, wenn wir das Bildtelefon haben. Und die Frage ist, ob man das immer will. Ich stelle mir das Beispiel vor. Wenn ich jetzt beispielsweise hierher komme und wir machen ein Gespräch, dann weiß ich, ich begebe mich in die Situation hinein und bin entsprechend (wenn man so will) konditioniert. Aber ich will ja nicht die ganze Zeit dauernd zu irgendwelchen Fragen genötigt werden. Also morgens um sieben würde ich mir das verbitten, weil ich dann müde und unausgeschlafen bin. Jetzt klingelt das Telefon und ich bin im Bild zu sehen, wie ich völlig zerzaust mit schmalen Augen vom gestrigen Trinken ans Telefon komme. Ich kann vielleicht trotzdem eine klare Stimme haben. Wenn ich nicht im Bild bin, kann ich sozusagen den dynamischen Menschen markieren und sagen: ja, ja, ich komme gleich und bin gleich da, auch wenn ich zu spät bin und sage ich habe dies und jenes gemacht. Das passiert ja ganz häufig. Telefonieren ist ja ein sehr starkes Rollenverhalten: Sie müssen sich nur einmal überlegen, wie Sie mit Ihren Eltern telefonieren und wie Sie hier mit der Universität telefonieren. Das ist ganz anders, und da will man sich vielleicht nicht immer mit allem gleich preisgeben. Das sind doch ganz einfache Schutzverhalten – also ich finde das nicht irgendwie negativ.

A.S.: Nein, ich möchte das auch nicht völlig in eine negative Ecke stellen. Ich bin eben nur der Meinung, daß es für manche Leute nur noch „entweder – oder" gibt, d.h. diejenigen, die der Technik „verfallen" sind und ohne sie, übertrieben formuliert, nicht mehr lebensfähig sind und diejenigen, die sich völlig von ihr lossagen.

K.H.: Meinen Sie, daß es das wirklich gibt? Also Herr Vogelsang in Trier hat bei jugendlichen Netzbenutzern eine sozialwissenschaftliche Studie gemacht, und hat festgestellt, daß die Betreffenden das durchaus genau einschätzen können. Es gibt ein Urteil darüber, wie lange am Computer gearbeitet wird, das die Betreffenden auch genau gegen andere Sachen abgrenzen können und daß sie sich der eigenen Dynamik dieser Sache durchaus bewußt sind. Es ist nicht der Fall, daß da nun völlig hirnlose Freaks herauskommen, die nachher nur noch viereckige Augen vom Bildschirm haben. Das gibt es eigentlich nicht.

A.S.: Wobei es aber schon die Theorie gibt, in Zukunft vom heimischen Rechner aus am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu können ohne physisch anwesend zu sein, d.h. über den Computer am Arbeitsprozess teilzunehmen, sämtliche Besorgungen zu erledigen oder mit Freunden und Bekannten zu kommunizieren.

K.H.: Wir sind ja schließlich auch biologisch konditioniert. Irgendwann wird es uns zuviel und wir müssen mal hinaus. Es gibt ja auch in der Computerliteratur diese Beispiele: Nichts ist schöner als nach einem Tag an dem man am Computer gearbeitet hat ans Meer (z.B. nach Kalifornien, daraus stammen diese Beispiele) zu fahren und plötzlich einen Sonnenuntergang zu erleben. Also ich meine, es gibt auch eine Umkehrung. Und natürlich, wenn wir wirklich in dem Sinne mediatisiert würden, dann müßten ja heute alle zu Hause bleiben. Stattdessen gibt es einen Reiseboom wie nur sonstwas. Alle wollen mit ihrem Gefährt irgendwo hinfahren. Alle wollen einen Garten haben und wieder zurück zur Natur. Das haben wir als Beobachtung, und das dürfte es doch dann gar nicht geben.

A.S.: Ja, stimmt. Aber das kommt vielleicht auch von den Medien, daß sie uns suggerieren: fahrt mal da und dort hin. Dort ist es schön und dann sehen wir bunte Bilder auf dem Bildschirm.

K.H.: Also wenn Sie sich selbst einschätzen würden, würden Sie da von sich behaupten, daß Sie so von den Medien abhängig sind? Oder sind es nur die Anderen? Das ist ja ein typischer Topos der Medienamputation: Nicht ich bin Manipulierungsmittel, sondern die anderen. Ich selbst natürlich nicht, ich bin frei. Warum traut man es den anderen nicht auch zu, daß sie ebenso selbstbewußt ihren Medienkonsum einschätzen können?

A.S.: Ja, das ist richtig. Warum beschäftigen Sie sich eigentlich mit den Medien? Was war Ihr Grund?

K.H.: Ach, das ist eine schwierige Frage.

A.S.: Man kann sagen, ich beschäftige mich mit einer Materie um sie in der Entwicklung voranzutreiben oder sie in der Entwicklung zu stoppen oder sie positiv oder negativ zu beeinflussen.

K.H.: Ganz so einfach ist es ja nicht. Man kann ja selbst nicht Entwicklungen stoppen. Man kann vielleicht, indem man sie reflektiert und darüber nachdenkt, etwas dazu beitragen, daß solche Prozesse vielleicht etwas bewußter und etwas reflektierter stattfinden, aber auch da habe ich eine sehr eingeschränkte Meinung von dem, was der Effekt der Wissenschaft ist. Das heißt, vieles passiert trotzdem und ganz unabhängig davon, weil das, was die Wissenschaft produziert, ja nur zu einem sehr geringen Teil wahrgenommen wird. Da bin ich von einer sehr begrenzten Reaktion und ich gehe ich davon aus, daß es nur begrenzte Reaktionen darauf gibt.

Irgendwann kommt man mal dazu zu sagen: Das ist mein Job, darüber mal nachzudenken, Dinge vielleicht auch nochmal zu hinterfragen und hinter dem Oberflächenschein nachzuschauen was die Triebkräfte sind, die dahinter stecken und was für ästhetische Prozesse da stattfinden. Und das hängt natürlich auch mit eigenen Neigungen und Vorlieben zusammen. Ich komme, wie gesagt, von der bildenden Kunst her, und es gab Ende der sechziger Jahre eine Bewegung, die nannte sich „Visuelle Medien". Auch in der Schule war das eine große Tendenz, und ich fand das damals richtig und wichtig und habe mich dann darauf geworfen.

A.S.: Was bedeutete das dazumal, „visuelle Medien"?

K.H.: Visuelle Medien sind Fotografie, Film, Fernsehen.

A.S.: Und das boomte damals gerade ?

K.H.: Ja, die Kunsterziehung hatte sich ja bis in die sechziger Jahre mehr der „musischen Bildung" verschrieben, und das war dann eine Entwicklung, die auf die anderen visuellen Gestaltungen der Umwelt, auch auf Design und so etwas, plötzlich Rücksicht nahm und das auch zum Thema machte. Das hing damit zusammen, daß das Fernsehen sich groß ausbreitete, die Illustriertenkultur da war, die Pop-Bewegung sich ausbreitete. Wir dachten, das müsse man alles im Unterricht behandeln, das ist wichtig, das ist die Realität und da kam dann die Entwicklung zu den Medien. Es hatte in der Germanistik in dieser Zeit angefangen, daß auch die Germanistik sich mit den Medien beschäftigt hat und daraus ergab sich dann ein eigenes Interesse.

A.S.: Wie lautet allgemein Ihre Definition für Kommunikation oder Medien? Da gibt es ja verschiedene Aussagen dazu; Ihre ganz persönliche Meinung?

K.H.: H: Ich kann ja alles zu einem Medium machen. Ich kann auch Gegenstände zum Medium einer Kommunikation machen, indem ich einen Tisch nicht nur als einen Gegenstand an dem ich sitze und esse benutze, sondern eben auch als Zeichen für etwas anderes benutze. Im Theater haben wir ganz häufig solche stellvertretenden Funktionen. Und es gibt natürlich dann andere Medien, die sehr viel stärker größere Bereiche von Welt repräsentieren und darstellen, eben die sogenannten Massenmedien oder auch die Individualmedien, dazu zählen die Künste beispielsweise, die ja im Prinzip auch Medien sind. Diese Formen der Medien beeinflussen natürlich auch das, was vermittelt wird. Wir können nicht mit allen Medien alles in gleicher Weise sagen. Und um das ein bißchen zu ermitteln und herauszuarbeiten, dazu gibt es dann so etwas wie die Medienwissenschaft, die sich damit beschäftigt.

Da wir bei dem Definitionsbegriff der Medien sind: den würde ich so nicht fassen, weil der Medienbegriff ist ein weiter. Aber eigentlich beschäftigen wir uns nur mit einem Teil der Medien; nicht mit irgendwelchen Flugblättern oder nicht mit irgendwelchen mystischen Bewegungen, also auch das Medium, das sich in die Transzendenz hineinentwickelt. Das alles natürlich nicht, sondern schon Film, Fernsehen, Radio, Internet als Vertreter der sogenannten Neuen Medien.

A.S.: Und der Begriff der Kommunikation?

K.H.: Wir haben ja mehrere. Wir haben den klassischen Kommunikationsbegriff, der aus der Informationstechnik kommt. Also ich, ein Kommunikator, vermittelt über ein Medium etwas an einen Empfänger und das kommt dann irgendwie an. Wir haben heute sehr viel differenziertere Formen der Kommunikation, wir haben mit den Medien eine gesellschaftliche Institution, eine Apparatur, die Kommunikation betreibt. Und wir als Individuen mit unseren Wissensorganisationen schließen uns an solche Medienapparate an, je nach Bedarf, wie wir das brauchen, wie wir uns damit auch gesellschaftlich orientieren und vergegenständlichen wollen. Aber unser eigener Denkapparat wird nicht gleich überstülpt von den Medien, sondern ist gewissermaßen ein autonomer. Wir organisieren das nach ganz eigenen Prinzipien und Gesichtspunkten. Der Konstruktivismus sagt, es sind Kopplungen. Wir koppeln uns an und können uns wieder entkoppeln. Es ist eben ein anderes Modell als wenn ich sage: da wirkt etwas und ich kann mich dem nicht entziehen, also dieser Manipulationsvorwurf, der gegen die Medien kommt. Sie können ja jederzeit beim Fernsehen wegschalten. Wer will denn da noch manipulieren, wie soll denn das noch funktionieren?

Diese Vorstellung von Manipulation ist heute völlig absolet geworden, weil wir als Nutzer aktiv sind. Wir nutzen etwas, wir suchen etwas in den Medien, wir wollen eine bestimmte Befriedigung haben. Und wenn uns die verwehrt wird, sagen wir: Bleibt uns mit dem Rest vom Leibe, wir gehen woanders hin. Und das, denke ich, ist ein anderes Kommunikationsmodell als dieses klassische aus der Informationstechnik, das irgendwann auch zu einem Wirkungsbegriff führt.

A.S.: Zur Autonomie des Rezipienten möchte ich anmerken, daß wenn ich zum Beispiel ins Kino gehe, ich mich der Werbung nicht entziehen kann, es sei denn ich gehe eine halbe Stunde später hin. Aber das ist ein Beispiel, wo ich sagen kann, daß ich die Werbung nicht ansehen möchte, aber ich es mir trotzdem anschauen muß.

K.H.: Was passiert denn in solchen Fällen, wenn Werbung stattfindet und Sie im Kino sind? Dann ist es doch ganz häufig so, daß es bei bestimmter Werbung allgemeines Gelächter gibt oder höhnische Zurufe oder witzige Bemerkungen. Es kommt natürlich auf das Publikum an. Es ist jedenfalls nicht von den Machern so intendiert. Das heißt das Publikum, Sie in dem Fall, hat die Möglichkeit, ganz anders zu reagieren als die Medien es eigentlich erwarten. Und das ist die Freiheit des Zuschauers. Natürlich, es muß ein Angebot geben; ich bin nicht völlig frei. Ich kann natürlich nur auf das reagieren, was als Angebot kommt. Das ist sozusagen eine eingeschränkte Freiheit. Ich bin nicht wirklich der Programmdirektor, der sein Programm ganz alleine macht, das geht gar nicht. Aber was ich damit mache, darin bin ich relativ frei. Ich kann auch gegen den Strich Sendungen sehen. Ich weiß nicht, ob Sie mal mit den Eltern oder Großeltern zusammen ferngesehen haben. Beliebtes Spiel war bei uns immer: man schaut sich eine Hochzeit irgendeines Königspaares an. Die ganze Familie schmilzt dahin. Man macht sich lustig darüber wo die Kamera steht und das gleich jemand hinten auf die Schleppe tritt. Und die Eltern sagen: „Hör‘ auf, du zerstörst mir die ganze Illusion". Und irgendwann wird man rausgeschmissen, weil man die ganze Wirkung kaputt macht. Man kann also solche Medien gegen den Strich nutzen. Und im Freundeskreis passiert das ja ganz häufig: man sieht einen Film und macht sich darüber lustig oder redet quer dazu. Daran sehen Sie, daß die Nutzung doch sehr verschieden ist von dem, was an Intentionen reingeht und deswegen der Gebrauch ganz individuell sein kann.

A.S.: Halten Sie wirklich die Mehrzahl der Zuschauer für so kompetent, daß diese realisieren, was das Fernsehprogramm mit ihnen anstellt? Es gibt ja wirklich Leute, die gewissermaßen schon abhängig sind und einschalten müssen. In Amerika läuft bei vielen Leuten den ganzen Tag der Fernseher und sie können gar nicht mehr ausschalten, und ich glaube, die meisten Zuschauer nehmen schon gar nicht mehr wahr, was überhaupt im Programm läuft.

K.H.: Aber das ist doch gar nicht schlimm, wenn man es nicht merkt. Das ist doch wie eine Geräuschkulisse, wie eine Tapete. Ich nehme sie auch irgendwann nicht mehr wahr, es läuft halt irgendwas. Und irgendwann wird man fragen: Da war doch was; was hat der gesagt ?

Und dann hört man ihm zu und findet es interessant oder furchtbar. Das ist ein neues, ein zerstreutes Zuhören und Zuschauen. Da gibt es ein Modell dahinter: ich setze mich vor den Fernseher, sehe konzentriert eine Sendung, streiche mir die vorher an, lese vielleicht vorher noch etwas darüber. Das aber ist doch auch ein Rezeptionsideal, das aus der bürgerlichen Kunstkontemplation kommt. Wieso eigentlich? Warum soll ich denn dem so viel Aufmerksamkeit zuwenden? Das ist diese Sache vielleicht gar nicht wert. Ich kann, wenn ich will, mich dem zuwenden, aber ich muß es nicht. Das ist ja die Freiheit, die diese Medien, die im privaten Bereich verankert sind, z.B. Radio, Fernsehen auch Internet, geben; ich muß mich dem nicht zuwenden. Ich kann es wenn ich will, aber ich muß es wollen. Und wenn der Apparat es will, muß ich noch lange nicht darauf reagieren. Es gibt heute auch kaum noch soziale Zwänge. In den sechziger Jahren mußte man einen Fernsehfilm gesehen haben, um am nächsten Tag darüber reden zu können. Heute, wenn Sie sagen: ich habe den Film gesehen, kann es passieren, daß jeder verschiedene Programme eingeschaltet hatte, und dann zerfällt das wieder. Insofern haben die Medien ihre Bedeutung auch verloren. Natürlich gibt es noch große Ereignisse, Dinge, die quer zu den Medien in allen Varianten sind. Der Tod von Lady Di ist so ein Großereignis gewesen. Alle haben vor dem Fernseher gesessen, alle haben die Taschentücher zerdrückt und alle haben sich am nächsten Tag darüber ausgelassen, egal in welchem Programm. Oder der Bruch der Oder-Deiche, wo ständig etwas neues passierte. Die Spannung, die da entsteht, war auch quer durch alle Programme. Aber wie viele Ereignisse sind das? Die Fußballweltmeisterschaft vielleicht noch. Aber das sind eigentlich keine Ereignisse, die von den Medien primär gemacht werden, sondern die Medien hängen sich daran. Es sind Ereignisse, die offensichtlich ein Potential haben. Sie berühren etwas in uns, da geht irgendetwas in uns vor. Die Medien vergrößern das, transportieren es, bereiten es auch auf. Aber es ist eben kein Medien-Ereignis. Die Fußballweltmeisterschaft, würde, wenn die Fernsehgeräte nicht eingeschaltet wären, irgendwo stattfinden. Keiner würde zuschauen, vielleicht die Leute die hingehen würden. Die Medien vergrößern das, aber wenn es den Fußball nicht geben würde, was würden die Medien dann machen? Ich sehe das, Sie merken es schon, etwas komplexer und nicht in die eine oder andere Richtung, und ich denke, nur so kommt man diesem Phänomen auf die Spur, weil für alles, für alle kulturkritischen Einwände es immer krasse Gegenbeispiele gibt. Mal schlicht gefragt: Warum schauen denn Millionen von Zuschauern nachmittags diese unsäglichen Talkshows? Sechs Stunden konnte man in der Höchstzeit am Stück hintereinander Talkshows sehen, Kerner und Hans Meiser und was es so alles gibt. Es muß offensichtlich ein Bedürfnis in vielen Menschen befriedigen, diese Sendungen zu sehen. Man kann nicht sagen: Das ist ja alles ganz furchtbar und ganz schlimm und wie die Leute sich entblößen. Offensichtlich erfüllt es für viele Leute eine Funktion. Die müssen sie selbst gar nicht rational im Kopf haben, sondern es kann durchaus hinter dem Rücken der Zuschauer passieren, aber es muß irgendeine Funktion haben. Offensichtlich gibt es in der Gesellschaft bestimmte Bereiche, die nicht thematisiert werden, und hier werden sie offensichtlich thematisiert. Und es ist vielleicht auch eine Mode und nachher geht es auch wieder weg. Wir haben ja viele solcher Moden gehabt in der letzten Zeit, aber man muß trotzdem fragen: Was ist denn die eigentliche Funktion, warum machen die Menschen das? Und ich gehe in der Tat davon aus, daß nicht alle ganz blöd sind und nicht alle verdummt werden, sondern daß für die Einzelnen offensichtlich Funktionen erfüllt werden, die für ihren Alltag, ihren sozialen und psychischen Haushalt wichtig sind. Und das, finde ich, muß ich ernst nehmen. Das kann ich nicht wegtun, kann ich nicht wegwischen. Ich muß herauskriegen, was die Funktion ist.

A.S.: Also doch wieder, daß diese Sendungen ein Loch auffüllen, ein Fehlen von zwischenmenschlicher Kommunikation? Daß ich mir lieber eine Talkshow ansehe und mich dann vielleicht auch aufrege, was der oder die sagt, anstatt mich mit z.B. meinem Partner hinzusetzen und dort die Probleme zu klären.

K.H.: Ja gut, was werden denn das für Probleme sein? Da wird über abartiges Sexualverhalten geredet. Darüber würden Sie vielleicht mit ihrem Partner nicht reden können, aber letztendlich doch mit ihm darüber reden, weil sich dort jemand darüber geäußert hat. Und sie sehen die Sendung mit ihm zusammen und sagen: Ja, was meinst denn Du dazu? Und plötzlich gibt es einen Anlaß, sich darüber zu verständigen was normalerweise eigentlich doch eher tabuisiert ist. Über diesen dritten Weg kann ich mich direkt mit jemanden verständigen. Das ist an sich eine Funktion. Wenn sie darüber zustande kommt, umso besser.

A.S.: Meinen Sie, daß das so passiert ? Das kann ich mir so nicht vorstellen.

K.H.: Warum denn nicht ?

A.S.: Weil es manchmal einfach so banal ist...

K.H.: Aber das sind doch kulturelle Konventionen. Natürlich sage ich – auch das gibt es ja schon ganz lange –: Nein, furchtbar dieses Fernsehen, das schaue ich mir gar nicht an. Und in Wirklichkeit haben sie alle heimlich den Fernseher im Schrank. Die Studentenbewegung war ein klassisches Beispiel. Alle riefen: Nieder mit den Medien. Und dann sind sie nach Hause gegangen und haben sich abends den Western angeschaut. Das war stets ein stehendes Bild dafür und das gibt es heute natürlich auch noch. Das sind Abwehrverhalten. In dem Augenblick wo sich das normalisiert und man sieht, daß das nicht so hoch besetzt ist, dann werden solche eigentümlichen Verkehrungen zustande kommen. Aber das Leben ist nun einmal in großen Teilen schlicht banal. Warum soll es denn in den Medien nicht auch banal behandelt werden? Wir können doch nicht ständig „Kultur, anspruchsvoll" leben. Meinen Sie das wirklich?

A.S.: Ein gewisser Anspruch sollte schon immer da sein, damit keine Stagnation eintritt.

K.H.: Ernsthaft?

A.S.: Ich gehöre beispielsweise zu den Leuten, die sich die Fernsehzeitung anschauen und die interessanten Sachen dann anstreichen, also nicht wahllos fernsehen. Vielleicht liegt es ja auch daran, daß ich keinen Fernsehanschluß habe und ich deshalb zu Freunden gehe und dort Fernsehen schaue.

K.H.: Gut, aber dann würde ich als Medienhistoriker sagen, das ist eine typische Gruppe mit einem bestimmten studentischen Medienverhalten; das ist ganz normal. Das entspricht auch dem biographischen Medienverhalten, daß man so in der Zeit mit siebzehn, achtzehn, neunzehn Jahren so gut wie gar nicht mehr fern sieht, sich außerhäuslich orientiert, wieder mehr ins Kino geht und wenn man dann fünfundzwanzig, dreißig, manche fünfunddreißig wird, dann kehrt diese Altersgruppe mehr oder minder geschlossen wieder zum Fernseher zurück und das aus häufig ganz trivialen Gründen. Weil man eine Familie gegründet hat oder Kinder zu erziehen hat und jetzt gar nicht mehr so viel draußen ist oder weil man bequemer wird, seinen Arbeitsalltag hat und sich hinterher entspannen möchte, und dann ist das eine bequeme Form der Mediennutzung. Und da paßt das natürlich wunderbar rein.

A.S.: Ist das erwiesen? Gab es da Untersuchungen?

K.H.: Ja, natürlich. Es gibt eine Untersuchung (schon 1975 / 76 ist das gemacht worden), die besagt, daß es altersspezifische Verschiebungen gibt und das ist heute noch viel stärker. Sie können ja auch umgekehrt sagen, daß die Kinoproduktionen heute fast nur noch auf jugendliches Publikum ausgerichtet sind mit ihrer Spektakelorientiertheit, mit der Gewaltthematisierung und dergleichen mehr. Das heißt, hier werden Kinofilme produziert, die ganz deutlich nur auf ein junges Publikum ausgerichtet sind. Natürlich gibt es immer noch Leute, die auch mit achtzig Jahren noch ins Kino gehen, das ist nicht ausgeschlossen. Aber die große Mehrheit geht eben ab vierzig nicht mehr ins Kino. Das hängt nicht nur mit dem fehlenden Kino um die Ecke zusammen, sondern es hängt einfach mit lebensgeschichtlichen Entwicklungen zusammen. Und dann gibt es da auch noch milieubedingte Differenzen, daß man bestimmte Vorlieben entwickelt, die sich mit anderen Zusammenhängen, also mit anderen Freizeitnutzungen kombinieren.

A.S.: Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich habe von Ihnen einmal eine Behauptung gelesen, daß es sich bei dem Wort „Medienkultur", wie ja unser neuer Studiengang hier heißt, um eine „Verbalakrobatik" handelt und zwar zusammengesetzt aus Medienwissenschaft und Kommunikationswissenschaft.

K.H.: Das habe ich gesagt?

A.S.: Ja, in Ihrem Aufsatz „Welche Folgen hat die Digitalisierung der Medien für die Medienwissenschaft?"

K.H.: Ach ja.

A.S.: Dazu möchte ich Sie fragen, wie Sie zu unserem Studiengang stehen.

K.H.: Ich kenne Ihren Studiengang ehrlich gesagt gar nicht. Zu dem Begriff der Medienkultur muß man sagen, daß er so Anfang der neunziger Jahre entstanden ist. Da gab es die ersten Publikationen. Siegfried J. Schmidt hat sich mehrfach theoretisch über den Begriff „Medienkultur" geäußert, hat auch Theorien dazu entwickelt. Wenn ich mich da etwas abwertend geäußert habe, dann hängt das damit zusammen, daß ich damals nach Hamburg gekommen bin und es dort schon ein Zentrum für Medien und Medienkultur gegeben hat, und ich gefragt habe: Wieso gibt es denn diesen merkwürdigen Begriff? Also nicht Medienkultur, sondern überhaupt Medien und Medienkultur. Das heißt ja, daß es neben der Medienkultur noch etwas gibt, was nicht Medienkultur ist und das sind dann die Medien. Und die Medien sind offenbar eigentlich ohne Kultur, aber zuletzt wieder Medienkultur. Also es ist ein Begriffswirrwarr. Und dann stellte sich heraus, daß das ganz pragmatische Gründe hatte, weil bei der Einrichtung des Zentrums die Sozialwissenschaftler interveniert haben. Es sollte ursprünglich „Zentrum für Medienforschung" heißen und da haben sie gesagt: Das machen wir und nicht ihr, und da mußte man einen neuen Begriff haben und es entstand „Medienkultur". Also solche schlicht pragmatischen Gründe stecken dahinter. Und das ist die eine Richtung. Die andere ist: Warum bekommt dieser Begriff eigentlich einen neuen Zulauf? Weil er offensichtlich in dem Bereich Medienwissenschaften Akzente setzt, die steil in den Kulturbereich hineingehen und die in einer Wissenschaftslandschaft Plätze markieren, die offensichtlich sonst nicht erkennbar sind. Wir haben den Begriff „Medienwissenschaft" als eine Entwicklung, die Ende der sechziger Jahre beginnt, sich vor allem in der Literaturwissenschaft, der Theaterwissenschaft, also den Geisteswissenschaften etabliert, und sehr stark von der Kommunikationswissenschaft und der Publizistik angefeindet wird, die dagegen schießen, weil sie das bislang als ihren Arbeitsbereich betrachtet haben. Das regulierte sich dann so im Laufe der Jahrzehnte, das hängt mit verschiedenen (auch personellen) Entwicklungen zusammen und führte (man kann sagen ab Ende der achtziger Jahre) dazu, daß ein Trend in der Kommunikationswissenschaft entstand, sich zunehmend Kommunikations- und Medienwissenschaft zu nennen. Und offensichtlich ist für viele „Medienwissenschaft" der eigentliche Begriff geworden, denn das hat irgend etwas mit Film oder mit Fernsehen oder mit Radio zu tun und „Kommunikation" machen wir ja alle.

A.S.: Herr Hickethier, ich danke Ihnen für dieses Gespräch.