Die Gegenwärtigkeit der Physik

Michael Eckardt im Gespräch mit Walter Seitter

M.E.:  Ich freue mich, daß wir heute Dr. Walter Seitter aus Wien begrüßen dürfen, der im Rahmen unserer Reihe „Medien^i" einen Vortrag gehalten hat und jetzt für unser Radio ein Interview geben wird. Herr Dr. Seitter, würden Sie sich unseren Hörern zunächst kurz vorstellen und etwas zu ihrem persönlichen Werdegang sagen.

W.S.:  Ja gerne will ich Ihnen etwas sagen, zumal ich mich freue in Weimar zu sein und hier etwas sagen zu können. Ich bin, wie Sie schon gesagt oder angedeutet haben, Österreicher und habe mein Studium in Salzburg begonnen, aber dann sehr bald in München weitergeführt mit Philosophie als Hauptfach, Politikwissenschaften und Kunstgeschichte als Nebenfächern. Habe dann noch ein post-graduate-Jahr in Paris angeschlossen, wo ich die damals lehrenden sogenannten strukturalistischen Denker hören und auch kennenlernen konnte. Danach gab es zehn Jahre Aachen bei mir und seit 13 Jahren lebe ich in Wien.

Meine philosophischen Schwerpunktfelder sind in erster Linie die Philosophie des Politischen. Meine Habilitationsschrift „Menschenfassungen" hat sich einerseits mit einer Anthropologie des Politischen beschäftigt, mit dem Politischen als einer anthropologischen Konstante. Eine andere Themenlinie war die Geschichte der Erkenntnispolitk. Diese Linie habe ich im Mittelalter angesetzt und mit der Heraldik weitergeführt bis zur frühneuzeitlichen Statistik. Heraldik und Statistik als zwei verschiedene oder entgegengesetzte Menschenerkenntnistechniken mit politischen Implikationen. In den letzten Jahren habe ich einen gewissen Abstecher weg vom Politischen hin zum Physischen gemacht, habe mich einer Philosophie des Physischen angenähert, jedoch nicht in der Absicht, jetzt die anthropologischen bzw. politologischen Fragestellungen für immer zu verlassen, sondern mehr im Sinne einer Ausweitung des Philosophiebegriffes. Ich habe in der letzten Zeit versucht, mir die Dimension der Physik in der Philosophie etwas klarer zu machen.

M.E.:  Die Überschrift unserer Reihe, in der Sie hier sprechen, lautet ja — was ist Medienkultur und zu welchem Zweck studiert man Medienkultur. Würden Sie sich persönlich als einen Medienwissenschaftler bezeichnen?

W.S.:  Naja, so direkt würde ich das vielleicht nicht, aber die Medien fallen auf Grund beider eben genannten Interessensrichtungen sehr wohl in mein Feld. Erst einmal auf Grund der Interessensrichtungen die ich mit der Physik angedeutet habe, denn ich glaube, daß Medien grundsätzlich körperliche, physische Realitäten sind. Ich nehme an, daß das Wort Medium von dem Ausdruckskorpus Mediam kommt, also Mittelkörper, Zwischenkörper. Aristoteles hat z.B. die Luft — und auch wir würden das heute noch so sagen — als Medium für die Hörwahrnehmung bezeichnet. Die Luft als Zwischenstoff. Die Medien sind jetzt aber nicht nur solche naturgegebenen Stoffe, Medien sind dann auch artifizielle Zwischenschaltungen, aber durchaus körperlicher Art. Also Medien fallen grundsätzlich in die Physik und vor allem in die Physik, die sich nicht nur mit Natur, sondern auch mit Kunstkörpern beschäftigt.

Zweitens, innerhalb der Philosophie des Politischen sind Medien menschliche Veranstaltungen, menschliche Einrichtungen und damit durchaus auch in weiterem Sinne politische Realitäten, insofern damit Macht kanalisiert, ausgeübt wird. Also in einem allgemeinen Sinne fallen Medien sehr wohl in mein Interesse.

M.E.:  Mit dem Medienbegriff wird derzeit viel hantiert. Er ist fast zu einem Modebegriff verkommen. Was könnte man sich unter Medienkultur, unter Medienkultur als Wissenschaft vorstellen? Was verbinden Sie mit dem Begriff Medienkulturwissenschaften?

W.S.:  Wenn ich das Wort Medienkultur höre, dann hat es für mich von Anfang an zwei Bedeutungen. Einmal verbinde ich mit dem Wort den Bestand verschiedener, die Koexistenz verschiedener medialer Einrichtungen zwischen denen wir leben und empfangen, uns äußern, interagieren. Das wäre Medienkultur im Sinne eines faktischen Bestandes mit dem wir leben. Eine zweite Bedeutungsdimension ergibt sich für mich daraus, daß das Wort Kultur ja auch eine normative oder abstrakte Bedeutung hat, nämlich Kultur als Gegensatz zu Unkultur. Medienkultur wäre dann eine erwünschte Fähigkeit des Umgangs mit Medien, eines kultivierenden Umgangs mit Medien. Was jetzt die wissenschaftliche Beschäftigung mit Medien betrifft, die würde also auch bei beiden Bedeutungen des Wortes Medienkultur ansetzen.

Erstens im Sinne eines Beschreibens, Sich-klarmachens der Existenz und auch der Qualität der Medien, aber zweitens auch die Wissenschaft von den Medien als Berechnung für Medienkultur im optativen Sinn, denn ein gelingendes, interessantes Umgehen mit den Medien setzt ja wohl voraus, daß man auch weiß womit man zu tun hat, also Medienaufklärung als Voraussetzung und auch als Element von Medienkultivierung.

M.E.:  Es ist seit Ihrer letzten Veröffentlichung „Physik des Daseins" bekannt, daß Sie sich nunmehr verstärkt dem Thema Physik zuwenden. Physik wird ja allgemein als eine von den positiven Wissenschaften gehandelt, womit positiv so zu verstehen ist, daß Dinge nachgerechnet werden können und damit Beweise angetreten werden. Könnte man daraus schließen, daß Medienkultur eine Art von Negativ-Wissenschaft ist, die quasi nicht das Abbild, das Photo selbst analysieren will, sondern das ihm zugrundeliegende Negativ?
Medienkulturwissenschaften verstanden als das „Dahinterschauen" hinter die Phänomene, die in der Öffentlichkeit über die Medien verbreitet werden?

W.S.:  Ich würde eher dazu neigen, die Begriffe positiv und sogar Positivismus eigentlich mir zuzueignen, nicht im Sinne einer experimentellen oder mathematisierenden Wissenschaft, aber wohl im Sinne einer Wissenschaft, die Phänomene und Fakten, Faktenverbindungen, die Koexistenz von Phänomenen, durchaus zunächst einmal phänomenalistisch-politisch wahrzunehmen und zu beschreiben sucht, das bloße Konstatieren und Aufzählen dann doch überschreitet zum Vergleichen, sowohl zum synchronen Vergleichen wie auch zum diachronen Vergleichen. Einen deskriptiven und vielleicht sogar narrativen Positivismus in der Geschichte würde ich eigentlich als meine Methode bezeichnen. Mit dem Negativen das ist mir nicht so klar, wenngleich dann die Bestandsaufnahme der Fakten und Phänomene eh zur Feststellung von Gegensätzen, Widersprüchen in der Realität führt. Also das, was man mit Negativität bezeichnen kann, das liegt ja auch positiv vor, aber methodisch würde ich es erst einmal bei einem Positivismus bewenden lassen.

M.E.:  Sie sprechen in Ihren Veröffentlichungen davon, daß Sie sich selbst als einen Augenmenschen, als eine Seher empfinden. Dieser Umstand macht sich dadurch bemerkbar, daß Sie eine andere Sichtweise auf bestimmte Phänomene entwickeln. Könnten Sie einem interessierten Zuhörer erläutern, wie man eine Straße als Mauer begreifen kann?

W.S.:  Ja! Sie spielen auf meinen kleinen Text „Physik der Autobahn" an. Dieser Text ist zustande gekommen wie das so manchmal bei meinen Texten der Fall ist: durch eine Kooperation mit anderen Leuten. Und zwar mit zwei Künstlern. Ein Ehepaar hatte das Projekt gehabt, im Weinviertel, das ist das Land nördlich von Wien, als Kunstprojekt eine Autobahn zu bauen, in der originalen Breite (20 m), aber in der unnormalen Länge von nur 6 m. Diese Autobahn ist dann tatsächlich in einer sehr ländlichen Gegend gebaut worden und, wie das eben auch beim Autobahnbau manchmal der Fall ist, etwas vertieft in die Erde hineingebaut. Man hat einen sehr großen Erdkörper ausgehoben (50m mal 30m), so 4m tief, und in diese Vertiefung hat man dann diese normal breite, aber speziell kurze Autobahn hineingebaut. Die Künstler haben mir von diesem Projekt berichtet und fragten mich, ob ich einen kurzen Text zu diesem Projekt schreiben will. Ich sagte daraufhin, ich würde gerne einen Text zur Autobahn schreiben, weniger zu diesem Kunstprojekt. Aber der Anlaß meines Schreibens war schon diese Sonderautobahn und eigentlich war dieser Text eh schon in meinem Kopf, geschrieben habe ich ihn dann aufgrund dieses Zusammentreffens mit den Künstlern.

Nun, wenn man eine Straße so von oben sieht, eine Straße sieht man ja immer so von oben, da wir keine Maulwürfe oder Regenwürmer sind, sieht man sie wie ein großes graues Band in der Landschaft. Wenn die Landschaft grün ist, dann verläuft in dem Grün ein graues Band. Aber eine Straße ist nicht ein Streifen der grau angemalt ist, sondern eine Straße ist ein Bauwerk. Dieses Bauwerk hat auch eine Tiefe — es ist also ein gebauter Körper der aus mehreren Schichten besteht. Dieser sehr lange, nicht besonders hohe, aber so 3 bis 5m breite Baukörper ist die Straße. Dies ist auch eine Mauer, allerdings eine Mauer die nicht steht, sondern liegt oder, wenn Sie steht, sehr niedrig ist, in der Regel gar nicht emporragt. Diese neuen Straßen ragen dann aber doch meist ein bißchen über das Umland empor. Auf diese Weise bin ich dazu gekommen, die Straße als Mauer zu bezeichnen.

Aber ausgegangen bin ich vom Begriff des Körpers. Ein gemachter Körper, ein mehr oder weniger gemauerter Körper. Dieser Mauerkörper allein bildet nun aber gar nicht die Straße, sondern damit das eine Straße ist, muß noch etwas anderes dazukommen. In meinen Überlegungen über die Architektur bin ich darauf gekommen, daß z.B. ein Haus nicht nur aus Mauern besteht. Der Boden des Hauses ist so ähnlich gemauert wie die Straße, und die aufragenden Mauern der Wände und die quer darüber gelegten Mauern der Decken u.s.w. sind zwar gemauert, aber dazu kommt noch etwas ganz anderes, nämlich viel Nichts, viel Leere, also Luft. Damit es ein Haus wird, braucht man viel Hohlraum, sonst ist es eine Statue und kein Haus. Bei der Straße ist das auch so. Damit diese liegende Mauer eine Straße sein kann, müssen die Kubikmeter über dieser Mauer frei sein. Da dürfen weder Bäume nach Gras wachsen, sondern die Freihaltung dieses Raumes gehört mit zur Straße. Das verdeutlicht die Tatsache, daß die Straße eine Architektur ist und nicht bloß eine Skulptur. Architektur heißt nämlich: bauen mit viel Freiraum. Das gilt auch für die Straße, d.h. auch die Straße ist wie jedes Bauwerk zusammengesetzt aus zwei Elementen — Mauer und Nicht-Mauer (Mauer und Luft). Diese Art von Überlegungen, die ich anstelle, haben vielleicht das besondere, daß sie äußerst banal bzw. trivial sind, aber wenn man versucht, diese möglichst genau und möglichst vollständig zu formulieren, dann macht man, glaube ich jedenfalls, Physik.

Man macht aber eine ganz andere Physik als die Physiker. Diese Andersheit der Physik ist auch bezeichnend für mein Vorgehen. Ich bin ganz weit weg von den offiziellen Physikern, weswegen ich aber auch gar keine Ressentiments gegen sie habe. Die machen ihre Physik und ich eine ganz andere.

M.E.:  Sie haben in diesem Zusammenhang mit Ihrer Physik, den Begriff „Minimal-Ontologie" gebraucht. Was kann man unter einer Minimal-Ontologie in Ihrem Sinne verstehen?

W.S.:  Die Bezeichnung Minimal-Ontologie ist nun erstmal keine Absetzung gegenüber der Schulphysik, sondern eine innerphilosophische Absetzung von dem, was dort Ontologie genannt wird. Allerdings ist es nicht etwa eine generelle Absetzung von Ontologie überhaupt, sondern es ist nur eine Absetzung, denn die philosophische Ontologie als Lehre vom Seienden hat manchmal (nicht immer aber manchmal) den Hang oder die Neigung dazu gehabt, die Lehre des Seienden in die Richtung zu entfalten, daß man dann früher oder später zu irgendwelchem höchsten Sein aufgestiegen ist, einem geistigen, transzendenten Seienden. Das ist eine Richtung der Ontologie von der ich mich einfach fernhalte ohne sie zu disqualifizieren, und ich begnüge mich damit, eben beim trivialen, beim banalen, beim niedrigen Seienden zu bleiben; mit Vorliebe bei dem, was man das Anorganische nennt, egal ob es nun rein natürlich oder auch künstlich ist. Wenn ich sage, jede Architektur besteht aus Mauer und Nicht-Mauer, Stein und Luft, dann sieht man wohl schon ungefähr, was ich mit Minimal-Ontologie meine. Natürlich besteht ein Haus auch noch aus vielem mehr. Damit es als Haus zustande kommt, bedarf es noch vieler anderer Dinge, z.B. dessen, was man (etwas altmodisch gesagt) einen Hausherren nennt. Ein Haus gibt es nur, wenn gewisse politische, also mikropolitische Dimensionen dazukommen, aber von denen rede ich, wenn ich Physik des Hauses mache, nicht. Ich sage nur Stein und Luft und so. Das meine ich mit Minimal-Ontologie, daß man den minimalsten Schichten Aufmerksamkeit zuwendet, obwohl sie so niedrig und so selbstverständlich, ja so banal sind.

M.E.:  Nun ist es ja so, daß man Straßen in erster Linie als etwas verbindendes wahrnimmt und eine Mauer als etwas das trennt. Welche tiefere Erkenntnis steckt nun hinter diesen zwei Polen, die sich zu widersprechen scheinen?

W.S.:  Jetzt kommen wir auf die Ebene der Funktionen der Mauern. Das ist sozusagen eine zusätzliche Dimension, nämlich nicht nur die bloße Frage, woraus besteht das, sondern wozu ist es, was macht das? Was macht eine Mauer auf der Ebene der Funktionen? Ja — Trennen/Verbinden. Mauern sind mehr zum trennen da; dies trifft für die aufrecht stehenden Mauern zu. Aber es sind schon in der Antike, z.B. zwischen der Akropolis von Korinth und der darunter liegenden Stadt Korinth und dem Hafen, sind Mauern, Doppelmauern, also Gänge gebaut worden, Verbindungsgänge zwischen Korinth und dem Meer. Zwei Mauern mit ihrem Zwischenraum haben die Verbindung hergestellt. Die Bewegung verlief dann entlang der Mauern, also kanalisiert. Mauern trennen nicht nur, sondern verbinden auch. Der Fußboden eines Wohnzimmers ist ja eine Mauer im Sinne der Straße und ist eine Verkehrsfläche. Jetzt nicht bloß für einen gerichteten Verkehr von A nach B, sondern eine Verkehrsfläche für mehr oder weniger unregulierten Verkehr im Wohnzimmer. Damit man von einem Sessel zum anderen, von einem Fenster zum nächsten u.s.w. kommt und zwar bequem und ohne zu stolpern bedarf es des Fußbodens. Also eines harten Körpers mit relativ glatter Oberfläche, d.h. die Straße und der Boden eines Zimmers und die Seitenwände eines Zimmers, eines Ganges o.ä. sind verkehrsermöglichende Flächen. Mauern verbinden demnach auch. Das ist die eine Seite. Die andere wäre folgende: Die Straßen sind zwar dazu gebaut, um Punkt A und Punkt B miteinander zu verbinden, aber gerade in der Moderne übernehmen die Straßen mehr und mehr, vielleicht ungewollt, vor allem die Autobahnen, den Zusatzeffekt, das Land zu zerschneiden. Das Überqueren der Autobahn ist physisch und polizeilich untersagt. Igel, Rehe und Menschen wissen das ... . Die Doppeldeutigkeit dieser Mauer, nämlich Blockade und Verkehrserleichterung, die gilt sowohl für die Hausmauern als auch für die Straßenmauern.

M.E.:  Dies würde bedeuten, eine Zivilisation mauert sich ein, um schneller von A nach B gelangen?

W.S.:  Die chinesische Mauer ist zwar hauptsächlich gebaut worden, um das chinesische Reich vor Eindringlingen zu schützen, die, im rechten Winkel gegen die Mauer vorstoßend, die Grenze überschreiten wollten. Dies war die Hauptfunktion der Mauer. Wenn man sich die chinesische Mauer anschaut, befindet sich oben auf der Mauer eine Straße, eine Straße parallel zur Mauer. Diese Mauer ist Bollwerk und Verkehrslinie. Das schließt sich nicht aus, sondern ein.

M.E.:  Ihr Name ist eng mit dem Schaffen des französischen Philosophen Michel Foucault verbunden. Foucault hat sich während seines Schaffens nie zur Entwicklung der „neuen Medien" geäußert. Hätte er uns eine Antwort auf die Frage nach den Tendenzen dieser Entwicklung geben können?

W.S.:  Ich weiß nicht, ob ich Ihnen da eine sehr genaue Antwort geben kann. Entwicklungen, die sich in seiner Gegenwart oder seit dem 19. Jahrhundert abgezeichnet haben und eine vielleicht erkennbare Richtung aufwiesen, solche Entwicklungen hat er weniger auf dem Gebiet der Medien beobachtet. Das Gebiet der Medien hat er zwar mit seinen Begriffen des Diskurses, des Wissens, des Archives sehr wohl im Blick gehabt, aber Entwicklungen in Richtung Zukunft hat er da weniger scharf wargenommen. Auf der Ebene der politischen Machtinstrumentarien hat er dies mehr getan. Da hat er Herrschaftsmechanismen in unserer Gegenwart in einer gewissen Entwicklungsrichtung angeschaut, nämlich weg von der rechtlich und auch gewaltsam verfaßten Machtausübung, hin zu einer eher versteckten Machtausübung durch Ertüchtigung, Disziplinierung, Kontrolle, Produktionssteigerung. Da hat seine Gegenwartsdiagnose, glaube ich, eine gewisse Zukunftsrichtung bemerkt.

Auf dem Gebiet der rein kognitiven Medien hat er wahrscheinlich nicht diesen Sensus, nicht diese Formulierungskraft gehabt, in Richtung Zukunft etwas zu sagen. Darum kann ich da für Ihn keine Aussage machen.

M.E.:  Kann man daraus schließen, er wäre ein Medien-Pessimist gewesen?

W.S.:  Nun ja, ob man ihm nur weil er sich dazu nicht geäußert hat einen Pessimismus unterstellen muß ... diesen Schluß würde ich nicht unbedingt ziehen. Die Äußerungen zu den Entwicklungen auf der Ebene der Machtausübung, nämlich in Richtung eher verdeckter und informeller bzw. in Produktivitätssteigerung eingebauter Kontrollausübungen — das klingt eher pessimistisch bei ihm. Auf der Ebene der rein kognitiven Medien hat er sich nicht geäußert; ja vielleicht deswegen nicht, weil er da gerade nicht, weil ihm da sozusagen nicht eine Entwicklung zum Bösen vor Augen stand. Er hat da keine bestimmte Entwicklung gesehen und schon gar nicht eine, die ihm verdächtig oder gefährlich erschien. Wenn er eine solche gesehen hätte, dann hätte er das wahrscheinlich auch ausgesprochen, denn er neigte ja dazu, gefährliche Entwicklungen auszusprechen. Und wenn er keine gesehen hat oder keine ausgesprochen hat, dann ist Ihm auch keine erschienen.

M.E.:  Sie haben ja in dieser Richtung auch selbst mit Foucault zusammengearbeitet und seine Vorliebe für die „rückwärtsgerichtete" Geschichts- bzw. Medienwissenschaft mitbekommen. Dies spiegelt sich auch in Ihren Werken wieder, da Sie sich z.B. mit dem Nibelungenlied befassen oder eine Ihrer Vorlieben das 13. Jahrhundert bzw. das Mittelalter ist. Wenn man in Deutschland solche Themen behandelt, ist man einer Kritik ausgesetzt, die meist aus einer „linken" Richtung kommt. Ihre Werke mußten sich ja auch diesen „Prüfungen" unterziehen. Was würden Sie solchen Leuten entgegnen, die Sie als einen rückwärtsgerichteten Philosoph, der in der rechten Ecke steht, bezeichnen? Was würden Sie denen antworten, wenn man Ihnen dies zum Vorwurf macht?

W.S.:  Na gut, auf Vorwürfe würde ich natürlich nur dann eingehen können, wenn sie konkret formuliert und mit konkreten Belegen ausgestattet, an mich gerichtet werden. Pauschal würde ich zu solchen Vorwürfen sagen, daß sie, wenn sie sich an mich als Philosophen richten, zunächst einmal gar nicht berechtigt sind, denn als Philosoph muß man nicht links sein, muß man überhaupt nicht. Sie haben von rückwärtsgewandt gesprochen und das hat ja nur zwei Bedeutungen. Sie haben ja dabei auch direkt an Foucault angeschlossen, der sich seine literarischen Materialen eben auch mehr in der Vergangenheit geholt hat und dazu neige ich auch. Das ist offensichtlich. Diese historische Rückwärtsgewandtheit verbinde ich mit einer anderen Akzentsetzung. Diese würde ich glatt Präsentismus nennen. Präsentismus heißt, daß ich von dem rede, was jetzt ist, sehr prononciert tue ich das. Von dem was jetzt passiert, z.B. von dem was mir passiert, wenn ich vom 13. Jahrhundert rede. Da rede ich von dem, was mich jetzt dazu führt und wie sich dies Jetzt bei mir abspielt, wenn ich vom 13. Jahrhundert rede. In Wirklichkeit rede ich nämlich gar nicht vom 13. Jahrhundert, denn das kenne ich ja nicht. Ich habe vor 3-4 Jahren das Castell del Monte in Apulien besucht, das war der 6. September 1994 und in meinem Text beschreibe ich diesen meinen Besuch beim Castell del Monte. Das sind nur präsente Elemente, „ich" der Besucher und „es" das Besuchte. Das Castell del Monte ist ein Zeitgenosse von mir und nur deswegen weil es das ist, habe ich es besuchen können. Es ist allerdings viel älter als ich, ich stamme aus dem Jahre 1941 und das Castell aus dem Jahre 1240, d.h. in das Castell del Monte sind Materialen und andere Elemente eingegangen, da stecken Sachen drin, die zum Teil auf das Jahr 1240 zurückgehen, ich hingegen bestehe nur aus Elementen, die sich seit 1941 aufgebaut und gespeichert haben. Ich glaube, daß dieser Präsentismus bei mir sehr stark ausgeprägt ist. Nicht ausgeprägt ist bei mir der Futurismus. Mit dem kann ich nichts anfangen. Vielleicht ist dieser Futurismusmangel bei mir dasjenige, was mich als irgendwie rückwärtsgewandt erscheinen läßt.

M.E.:  Also könnte man sagen, solange Sie noch 20 Bücher auf dem Tisch liegen haben, ist die „Gutenberg Galaxis" noch lange nicht am Ende?

W.S.:  Ja! Die Galaxis oder die Konstellation der Galaxen wird sich schon verändert haben und wird sich weiter verändern, aber der Buchhaufen gehört vorläufig (noch) dazu. Andere Haufen und andere Bildungen und Gebilde kommen dazu, das wird so sein. Ich habe neulich in Berlin einen Vortrag gehalten auf einem Kolloquium dessen Thema war „ Die Europäisierung der Welt". Und da habe ich mir selber zu meinem eigenen Erstaunen die Frage gestellt: „Ist die Amerikanisierung eine Europäisierung?" Und obwohl ich mich mit Amerika nie sehr eng eingelassen habe, habe ich im ersten Teil dieses Vortrages meine Erfahrung geschildert, die darin besteht, daß ich mir voriges Jahres einen Computer zugelegt habe und seither mit dem Computer schreibe. Ich erlebe das so, daß ich mir einen Amerikaner in die Wohnung genommen habe und jetzt mit dem lebe, weil der auch so wie ein Mensch, so vollkommen und unvollkommen und typisch menschlich agiert — auch mehr englisch redet als deutsch. Diese neue Erfahrung, daß die Amerikanisierung sogar mich erreicht, obwohl ich da eher immer auf Distanz gegangen bin, d.h. diese Amerikanisierung ist jetzt auch bis zu mir vorgedrungen und bei anderen ist sie längst angekommen. Ich bin halt mehr so ein Langsamer, gerade was das betrifft. Es passiert, daß Entwicklungen mich erreichen, beinahe gegen meinen Willen. Entwicklungen, von denen man sagt, daß sie zukunftsträchtig sind. Das schließe ich ja nicht aus, aber das was mich an diesen Entwicklungen interessiert, ist, wie sie mich jetzt treffen, auf mich stoßen. Nur insofern weiß ich von ihnen.

M.E.:  Ist nun im Ergebnis die Amerikanisierung eine Europäisierung oder nicht?

W.S.:  Ja, ich habe im ersten Abschnitt dieses persönliche Ergebnis dargestellt, im zweiten Abschnitt habe ich etwas ausgeführt, was ich irgendwo aufgeschnappt habe bei unserem Kolloquium und seitdem nicht vergessen habe, nämlich daß die USA das einzige christliche Land sind auf der ganzen Welt. Das ist eine These, die in Wien bei einem großen Kongreß in der Hofburg von einem amerikanischen Soziologen ausgesprochen worden ist und die glaube ich in mir einen aufmerksamen Zuhörer gefunden hat, bei den anderen eher nicht. Ich erzähle das inzwischen öfter herum und alle Leute zucken so ähnlich wie sie eben jetzt. Es ist glaube ich die Besonderheit dieses Staates, eine fundamental christliche Orientierung zu haben. Ich nehme das Faktum ernst. Was ich davon halte, ist eine völlig andere Frage. In meiner Schrift „Menschenfassungen", im Abschnitt über Polizeiwissenschaft, habe ich einiges ausgeführt, von kleindeutschen Staaten der frühen Neuzeit, die, überwiegend protestantisch, heftig reformierend, das Volk pädagogisierend, christlich regierten. Einige von diesen Regierungen waren ja gerade in dieser Gegend, z.B. in Weimar und in Gotha sehr aktiv. Weimar mit der Schulordnung und Gotha mit der allgemeinen Schulpflicht des Herzogs Ernst. Dieses 17. Jahrhundert ist ja auch die Zeit, in der die Einwanderung nach Amerika von diesen religiösen Enthusiasten betrieben worden ist. Die USA leben heute noch aus diesem Fundus. Europa tut das nicht mehr, aber die USA tun das noch so. Dieser fundamental christliche Charakter dieses einen Landes ist es, wovon ich dann noch gesprochen habe. Dann habe ich diese beiden Erfahrungen, die Macht des Imperiums, die sogar mich trifft und die Orientierung dieses Imperiums, wobei Orientierung das richtige Wort ist, weil es von Orient stammt, das habe ich dann bezogen auf die Synthese der Stadt Prag — Europäisierung als Aneignung fremder Lehren, nämlich der jüdischen und der christlichen.

Im großen und ganzen glaube ich, daß die Amerikanisierung, die ja inzwischen den ganzen Globus erreicht hat, daß das tatsächlich eine Fortsetzung der Europäisierung ist. Die hat natürlich viele Facetten, wobei die Amerikanisierung seit dem Beginn dieses Jahrhunderts sich ganz stark zunächst einmal auf Europa ausgewirkt hat, mit den politisch-militärischen Interventionen im 1. und 2. Weltkrieg, zu denen sich die USA veranlaßt sahen, weil die Europäer sich ihrer Selbstzerstörung so fleißig hingegeben haben. Der 1. Weltkrieg und die Ideologien die daraus entstanden sind, zwei große Europäer, der Nationalsozialismus und der Kommunismus, das sind Europäer. Gegen diese Europäer haben die Amerikaner uns gegenüber ihre Europäisierung, nämlich christliche Aufklärung, zur Geltung gebracht. In dem Sinne ist Amerika weiterhin aktiv, jetzt auch in Bezug auf den ganzen Globus, wobei die Entwicklung die sich immer deutlich abzeichnet, von China mal abgesehen, vor allem die ist, in Europa der einzige außenpolitische Agent zu sein, den es bei uns überhaupt noch gibt. Diese Monopolisierung des Politischen — da habe ich wieder starke Bedenken.

M.E.:  Sehen Sie diese Entwicklung der Amerikanisierung also nicht grundsätzlich positiv...?

W.S.:  ... aber auch nicht grunsätzlich negativ, keineswegs, weil mit dieser fundamental christlichen Orientierung auch so etwas verbunden ist wie das, was man heute „Eintreten für Menschenrechte" nennt. Das ist damit verbunden. Auf der anderen Seite dieser Monopolisierung des Politischen ist dann die Seite des Imperiums. Eines steht fest: Amerika ist die Metropole des Imperiums in dem wir leben. Das Imperiale des Imperiums hört nicht auf. Das Imperiale ist die Pointe des Politischen, von dem ich ja behaupte, daß es nicht aufhört. Man kann versuchen es abzuschaffen und zu ersetzen durch Technokratie und Wissenschaft usw., aber es läßt sich nicht abschaffen und Amerika ist im Moment als Imperium die Pointe des nichtabschaffbaren Politischen — mit allem was dazugehört an Monopolisierung des Politischen usw.

M.E.:  Sie hatten erwähnt, daß diese europäische Auswanderung, die im 17. Jahrhundert nach Amerika einsetzte, daß diese die Grundlage für eben jene Geisteshaltung der Amerikaner ist. Könnte man nicht daraus schließen, daß Amerika 200 Jahre zurück ist und die im Europa des 20. Jahrhunderts stattgefunde Selbstzerfleischung Amerika noch bevorsteht?

W.S.:  Ja, wenn es so komische Entwicklungsgesetze gäbe, daß alles was Europa macht, dann unbedingt von allen Kontinenten mit allen Stufen nachvollzogen werden müßte, wenn es solche tragischen Gesetze gäbe, dann vielleicht. Nun ist es aber doch nicht so, daß Amerika einfach nur aus dem religiösen Fanatismus des 17. Jahrhunderts bestünde. Zu meiner großen Überraschung habe ich vor kurzem in Norddeutschland in einer idyllischen Fachwerkkirche nördlich von Berlin einen Zettel liegen sehen, mit einem Text aus dem Jahre 1692, aus der St. Pauls Church in Baltimore. Der Pfarrer in diesem norddeutschen Dorf hat diesen Text ausgelegt, ins Deutsche übersetzt, diesen predigthaften Text mit Lebensanweisungen aus einer amerikanischen Kirche. Und zu meinem großen Erstaunen einen Text voller heidnischer Weisheiten, vom Glücklichwerden, vom sich-nicht-aufgeben, sich-nicht-opfern, sondern selber glücklich werden und was man dazu tun muß um da voranzukommen. So eine heidnische, stoische Glückslehre, das ganze aber aus einer Kirche und auch mit ein paar christlichen Akzenten versehen. Dieser Text hat mich gewundert, weil ich eben in meiner Unkenntnis des Amerikanischen angenommen hatte, daß das Amerika im 17. Jahrhundert aus religiösen Fanatikern bestand. Aber die Verfassung der USA ist ja nicht nur von christlichen Fanatikern, sondern von Aufklärern, von Philosophen gemacht worden. Nur die amerikanische Aufklärung hat nie diesen antireligiösen Affekt gehabt. Das ist der Unterschied zwischen Europa und Amerika, daß die Aufklärung sich nicht in diesen schroffen Gegensatz zur Religion begeben hat. Allmählich wächst in mir die Vermutung, daß dies nicht die schlechtere Aufklärung ist, die sich eben nicht in schroffen Gegensatz zur Religion begibt. Denn die Aufklärung, die sich in schroffen Gegensatz zur Religion begibt, die hat dann bei uns zu diesen Staatsatheismen geführt, das waren dann die Selbstzerfleischungen Europas, diese Staatsatheismen.

M.E.:  Würden Sie sich als Atheisten bezeichnen?

W.S.:  Nein, aber ich betone, daß man als Philosoph potentiell Atheist ist, potentiell. Ob man dann tatsächlich Atheist ist oder nicht, das ist Sache eines jeden einzelnen. Aber in der Philosophie, und die Philosophie ist in Griechenland entstanden, liegt eine Distanzierung von der Volksreligion, von jeder Religion. Diese Distanzierung konstituiert die Philosophie als solche und den Philosophen als solchen. Diese Möglichkeit, auch die Möglichkeit der gänzlichen Distanzierung von der Religion, muß aber nicht sein. Also das ist die Philosophie und ich bin Philosoph. Die Philosophie ist eine der Wissenschaften und alle Wissenschaften arbeiten anders als die Religion, sind eine andere intellektuelle Arbeit. Allerdings, die Orientierung der Menschen, der Individuen, da mag vielleicht die philosophische Arbeit für den Einzelnen ausreichen, das mag sein. Aber zur Orientierung der Menschen, die ja auch in Kollektiven leben, zur Makroorientierung der Menschen, reichen die Wissenschaften nicht, die reichen nicht. Zur Makroorientierung der Menschen bedarf es irgendwelcher religiöser Elemente.

M.E.:  Mythologien, Mystik und anderes in das sich die Leute flüchten können...?

W.S.:  Ja, irgendwelche religiösen Elemente. Dieser Bedarf an religiösen Elementen für die Makroorientierung, der muß sogar soweit gehen, nicht nur soweit, daß die Leute irgendwelche Religionen dann doch brauchen, sondern soweit, daß er in die politische Orientierung einfließen muß, nämlich bei den Regierenden der einzelnen Individuen. Die politischen Orientierungen müssen nämlich die Generationen überspannen, die müssen weiter dimensioniert sein als nur über 50 oder 80 Jahre alt, die müssen weiter dimensioniert sein als die Spanne zwischen meiner Geburt und meinem Tod. Damit man da zurechtkommt, mit dieser weitergespannten Voraussicht und Rücksicht usw., dazu bedarf es irgendwelcher religiösen Orientierungsmomente und darum meine ich, daß Philosophen Atheisten sein dürfen, aber alle Leute nicht, schon gar nicht die Regierungen, die nicht. Wobei es mir jetzt nicht darauf ankommt, was irgendein Minister meint, darauf kommt es mir überhaupt nicht an, sondern im Gegenteil, ich halte auch dafür, daß es jedes Individuim damit halten darf, wie es will, aber die Regierung als solche, und das sieht man in Amerika. Egal aus welcher Partei der Präsident kommt, in dem Moment, wo er gewählt ist, betet er im Fernsehen. Und das, was man im Fernsehen sieht (ich kenne Amerika nur aus dem Fernsehen und ein wenig aus den deutschen Tageszeitungen, aber das bißchen was ich da sehe und lese sind nur mediale Fetzen), ist, daß der Clinton am Sonntag in China in die Kirche geht und zu Hause geht er auch jeden Sonntag in die Kirche und zwar mit seiner Frau. Das sehe ich als Fernsehzuschauer (jetzt kommen wir doch noch auf die Medien zu sprechen). Wenn ich von der notwendigen Religiösität der Regierungen spreche, dann rede ich nur von dem was man sieht, was gesendet wird. Ich schaue in kein Herz hinein, das tue ich nun überhaupt nicht, sondern ich sehe nur was sichtbar ist. Das ist mein Medien-Positivismus, ich kenne den Clinton ja nicht. (Übrigens habe ich den Clinton neulich in Berlin gesehen, weil ich zufällig am selben Tag wie er nach Berlin geflogen bin, um meinen Vortrag über Amerika zu halten.) Dieser kleine Zufall verdeutlicht sozusagen den anderen Zufall, den ich schon erwähnt hatte, daß ausgerechnet ich, der sich für Amerika ineressiert hat, einen Vortrag über die Amerikanisierung gehalten habe. Dieses Treffen, weil ich ja sagt habe, daß meine Physik eine narrative ist, meine Physik besteht nur aus Treffen (ich habe den Clinton getroffen, so wie ich das Castell del Monte getroffen habe). Ich lebe mit den Imperien, ich bin ein Untertan, ein mehr oder weniger braver, als Philosoph eher kein braver, als Untertan schon. Ich sehe also nur, was mir das Fernsehen zusendet, und da sehe ich das Wesentliche, nämlich die Religiösität des Imperiums, dieses Imperiums in dessen peripherer Zone auch ich lebe.

M.E.:  Also eine gewisse Religiösität als einen der Grundpfeiler des Imperiums. Nur dieses amerikanischen Imperiums oder von Imperien überhaupt?

W.S.:  Alle Imperien wenn sie länger als 50 Jahre dauern wollen oder sollen. Wobei so eine Quasi-Religion wie der Kommunismus ja auch notwendig war, um das sowjetische Imperium zu zementieren. Aber es war nicht nur eine Quasi-Religion, sondern es war eine dumme Religion, nämlich eine atheistische. Wenn eine Religion atheistisch ist, hat sie Pech, dann ist sie nämlich dumm. Wenn ein Philosoph atheistisch ist, dann kann das eine sehr gute Philosophie sein, aber eine atheistische Religion ... das ist gar nichts.

M.E.:  Hätte man diese Religion des östlichen Imperiums durch hinzufügen eines Gottes vielleicht reformieren können?

W.S.:  Die Frage wie man das hätte reformieren können, übersteigt meinen rein philosophischen Horizont. Ich glaube so einen Atheismus kann man nicht so einfach reformieren. Man könnte aber die Frage diskutieren, wie Rußland, das ja immer noch eine Großmacht ist, sich re-orientieren kann, um wieder zu einer anders gearteten, stabileren, glücklicheren Imperialität zurückfinden kann. Das halte ich für interessanter, weil es nicht die Frage was wäre wenn ist, sondern eben dies ja nun ansteht. Was ich so von Rußland im Fernsehen sehe, ja also ich sehe da nichts aufbauendes. Insofern halte ich die Frage zwar für wichtig und auch diskutierbar, aber ich kann nur wenig dazu beitragen. Ich halte es z.B. für möglich, daß der Solschenizin ein intelligenter Typ ist, aber ich weiß es nicht.

M.E.:  Themenwechsel. Welches Verhältnis haben Sie zur Musik? Welche Musik hören Sie gerne?

W.S.:  Ich nehme an Sie stellen die Frage, weil ich mich öfter als Augenmenschen bezeichne und ich bin auch leider kein Ohrenmensch, das bin ich nicht, das ist ein Defekt. Trotzdem lebe ich nicht ganz ohne Musik, was ja gar nicht möglich ist, schon gar nicht wenn man Österreicher ist.

Aber ich habe kein ausgebildetes Gehör, daher fehlt mir die sinnliche Rafinesse des Aufnehmens, und daher fehlt mir die intellektuelle Kultivierung des Hörens, aber ich spüre oft, daß dies ein Mangel ist, aber manchmal kann ich diesen Mangel überspringen und dann höre ich doch Musik. Ich habe auch Phasen des intensiven Musikhörens.

M.E.:  Und welche Musik hören Sie dann?

W.S.:  In meiner Kindheit und Jugend habe ich Volkslieder u.ä. auch selber gesungen und auch gerne gesungen. Jetzt ist es so, daß ich gerne singe, aber nie! Meine momentane Singleistung sozusagen. Ich hatte vor 20 Jahren ein sehr tiefes Erlebnis. Ich habe eine bestimmte Schubert-Sinfonie gehört auf Schallplatte, diese hat mich sofort zum Weinen gebracht; zum Weinen über mich selbst meine ich. Ich habe dann den ganzen Tag diese Platte wieder und wieder aufgelegt, umgedreht und so den ganzen Tag diese Sinfonie, ich glaube es war die sogenannte 7., gehört und geweint, das einen Tag lang und dann hat es mir gereicht. Von da an begann dann ein Rückzug vom Musikhören, weil ich mir gesagt habe, das geht nicht, daß ich da sitze und weine den ganzen Tag. Dann habe ich im Vorjahr ein Erlebnis gehabt. Ich bin aus einem sehr tiefen Schlaf, es war ein Vormittagsschlaf (was bei mir eine Ausnahme ist) weinend aufgewacht, es hat mich gestoßen und daran bin ich aufgewacht, und das hat mich sofort an das Musik-Weinen vor 20 Jahren erinnert. Auch das war so ein analytisches Über-mich-weinen. Das war vor eineinhalb Jahren und das war gerade der Beginn dieses Schubertjahres und dann habe ich Schubert gehört, das ganze Vorjahr im 97er Jahr. Das war ganz gut und im 98er Jahr habe ich die Musik wieder abgedreht und ich höre nichts und will auch gar nicht.

Vor kurzem aber war ich zum ersten Mal musikalisch tätig und zwar habe ich im Wintersemester das Seminar „Die Geschichte der Nacht" gemacht. Dabei habe ich ein Gedicht von Nietzsche, was ich schon im Kopf hatte, das sog. „Nachtlied", gesucht und gefunden, in einer halben Minuten überflogen, und dabei sah ich vier Wörter im Gedicht: NACHT, LIED, LICHT und LIEBE. Drei I-Wörter und ein A-Wort. Zum erstenmal in meinem Leben war ich musikalisch tätig. Ich habe gehört und gesehen, daß dieses Gedicht auf den vier Wörtern, d.h. auf zwei Tönen — A und I — aufgebaut ist. Die I’s sind in der Überzahl, aber der Duktus dieses Liedes ist, daß der Dichter sich mit Licht identifiziert „denn ich bin Licht" usw. Aber es drängt ihn zur Nacht. Es ist der Versuch des „I" zum „A". Das habe ich gesehen, und das Lesen des Gedichtes war ein musikalisches und zwar ein aktiv-musikalisches. Ich habe sozusagen re-komponiert, eine Musikalität im Gedicht gesehen, indem ich sie selber gefunden habe. Die Sehnsucht des „I", des zuviel „I", sieht die Nacht und dringt zum „A"; da war ich zum ersten Mal als Philosoph musikalisch tätig. Also dieses „I" ...

Der Gründer der Lichtreligion war ja Zarathustra und das „I" im Gedicht erkennt, daß es selbst nicht alles ist, wie die Lichtreligion, die so etwas behauptet, seit Zarathustra, und daß das „A" nicht das Böse ist, sondern das „A" etwas anderes ist, nämlich ein „A". Also unsere lieben französischen Philosophen der Nachkriegszeit mit ihre Nietzsche-Begeisterung, das ist ja ganz lieb, aber es ist auch eine riesige Verharmlosung in dieser Nietzsche-Begeisterung. Als einseitige Beobachtung der Franzosen ganz gut, aber der Nietzsche selber als Schicksal, als Absolutsetzung des „I", das ist nicht so lustig. In diesem Nachtlied merkt er das selber, er erblickt das „A". Genau da aber war mein Zugang im akustisch-musikalischen.

M.E.:  Herr Dr. Seitter, ich bedanke mich für dieses interessante Gepräch.

W.S.:  Ich danke Ihnen Herr Eckardt.