WHY KIKI oder Poesie in die Medien?

Christian W. Thomsen im Gespräch mit Anya Leidel
Weimar, 16. April 1998

Herr Thomsen, herzlich willkommen hier im Kaminzimmer des Weimarer Hotels Elephant. Lassen Sie mich mit einem Zitat aus dem von Ihnen, in Zusammenarbeit mit Irmela Schneider herausgegebenen Buch Hybridkultur beginnen: "Poetisch ist, was der Mensch für poetisch erklärt." Wie schätzen Sie die Poesie der neuen Medien im Verhältnis zur Architektur und den Medien ein?

Christian W. Thomsen: Eine leichtere Frage konnte Ihnen nicht einfallen?

Das ist so komplex, daß man wahrscheinlich Stunden darüber nachdenken müßte.

Die keyquestion und damit der zentrale Knackpunkt hat, glaube ich, auch dabei zu tun mit der Immaterialisierung. Aber da berührt es sich auch. Poesie wie wir sie kennen ist ja eigentlich etwas Dichterisches, kommt aus der Dichtung heraus. Und das sind eigentlich Worte, die als Worte immateriell sind, die aber sehr viel bewegen können, wie wir wissen, die durch die Luft fliegen und die an unser Ohr treffen und von daher eigentlich auch multimedial sind, und Klang kommt dazu. Wenn man diese Gedanken aufnimmt und an Medien denkt, dann denkt man natürlich an die Immaterialisierungseffekte von Medien und von Künsten, die heute immer immaterieller werden und man denkt natürlich daran, daß das ein Trend in diesem Jahrhundert ist, der sich durch die ganze Kunst hindurchzieht. Wenn Sie zum Beispiel mal die Skulptur nehmen, zu Ende des vergangenen Jahrhunderts, Plastiken wie von Rodin, das waren diese ungeheuer soliden, festen Körper, diese wahnsinnig sinnlichen Frauen, wo lauter schwellende Formen nur da waren, und dann gucken, was daraus geschieht, aus ähnlichen Dingen. Da geht das plötzlich zu Henry Moore, und es kommen plötzlich lauter Löcher rein, und es sind immer noch so massive Figuren, und es geht zu neueren Sachen hin, und plötzlich werden sie durchsichtig und aus Glas und bekommen noch mehr Löcher oder sind nur noch Fäden. Und dann wandern sie in den Bildschirm, und da sind sie immateriell und sind sie Bilder, die sich bewegen und sind unter Umständen welche, die interaktiv sind, auf die man Einfluß nehmen kann.

Oder, und jetzt kommen wir auf die Architektur, sie gehen in Medienfassaden über.

Diese Medienfassaden könnten oder können reagieren auf Umweltgeräusche, auf Temperaturschwankungen, auf Verkehrsgeräusche, auf Musik und wie ein Chamäleon, in der selben Art, ihre Farben z.B. ändern, ihre Zustände verändern, Texte ablaufen lassen, Bilder erzeugen. All das gibt es ja schon.

Da entsteht plötzlich ein Zusammenhang zwischen poetischen Dingen, zwischen Architektur und zwischen Medien. Ich denke, daß das ein ungeheuer großes Feld ist, was eigentlich die nächsten Jahrhunderte beschäftigen wird und wo die Leute ganz neue Formen von Architektur und von Grammatik, neuer Rhetorik, neuem Vokabular, neuem Stilempfinden eben von Architektur finden, indem sie eben Architektur auch mit Hilfe von Medien poetisch gestalten.

Also auf der einen Seite mit Licht, aber man muß daran denken, daß ja z.B. Wände und Decken sich verändern werden. Es geht immer mehr dazu hin, daß sie mehrschichtig werden, daß sie eigentlich Häute werden, und das hat wieder mit Körperlichkeit zu tun. Sensorbestückte Membranen.

Und die reagieren auf das, was draußen vorgeht. Die Wand ist ja nichts anderes als unsere Haut am Körper auch, und die ist das Klimasystem des Körpers, das aus mehreren Schichten besteht und das reagiert. Wenn ich Sie jetzt anfasse, dann richten sich die Härchen auf und so ähnlich können Sie sich das ja vorstellen bei einer Fassade.

Die reagiert auf Außen- und auf Inneneinflüsse und Sie können sich ja auch vorstellen, daß sie ganz anders aussieht, als wir es von allen anderen Fassaden bisher gewöhnt sind. Wir kennen das natürlich. Das kriecht in unser Bewußtsein rein, ganz unmerklich. Eingänge. Das gehört zum Grundvokabular jeder Architektur.

Wenn Sie heute in eine Großstadt gehen, dann gehen Sie überhaupt nicht durch den Eingang.

Sie kommen unterirdisch an, in einer U­Bahn­Station und fahren eine Rolltreppe hoch, und dann ist da plötzlich ein Wasserfall, und vor ihnen ist eine Medienwand, auf der irgendwelche Naturszenerien stattfinden. Draußen tobt der Winter und drinnen ist Sommer, oder irgendwelche Leute baden in Waikiki oder auf dem Mond oder weiß der Geier wo und so können Sie sich wieder unendlich viel, auch gerade Poetisches vorstellen im Zusammenwirken von unterschiedlichen Künsten.

Bei Medien und der Gestaltung von Architekturen wird das Grundkennzeichen eben, glaube ich, weiter dieser Immateriealisierungstrend sein.

Und damit käme man aber auf das ganz Alte. Das finde ich so schön und so wichtig dabei, und deswegen habe ich davor auch gar keine Angst. Viele Leute haben ja schreckliche Angst vor solchen Sachen, aber das ganz Alte, daß man eigentlich wieder zur Poesie zurückkommen könnte, zu diesem Ausgangspunkt: ?Über allen Gipfeln ist Ruh?, also zu schwebenden Dingen, wie japanischen Heikus oder schönen Gedichten.

Ich glaube schon, daß da intensive Beziehungen bestehen.

AL: Auf die virtuellen Räume bezogen: Sie haben gesagt, "virtual poetry for virtual reallities". Wie würden sie das da sehen? (Poesie in den Medien?)

CWT: Das hängt damit zusammen, daß wir uns in den letzten Jahren daran gewöhnt haben, virtuelle Realitäten als Realitäten zu akzeptieren.

Zunächst einmal, daß wir uns daran gewöhnt haben zu sagen, es gibt nicht nur eine Realität, sondern es gibt Realitäten. Und davon gibt es sehr viele und jeder hat seine persönlichen, und es gibt eben auch so etwas wie eine virtuelle Realität.

Mir ist unvergessen die Dissertation eines Studenten, die ich mal vor ungefähr 15 Jahren gelesen habe, und die halte ich nach wie vor für geradezu genial:

Er war der erste der herausfand, daß die Denkmodelle bis dahin nicht mehr stimmten, die zum Beispiel die Fiktion und das Imaginäre und das Reale immer genau geschieden haben. Man hat eben bis vor 15, 20 Jahren unterschieden, was ist imaginär. Das ist also das Vorgestellte, das Geschwindelte, das wie auch immer nicht Reale, und was ist dagegen das Reale und was ist das Fiktive. Da kann doch heute jeder aufgeklärte Mensch nur noch sagen: "Kiki!". Das funktioniert heute überhaupt nicht mehr, sondern fließt ineinander, und das ist ein Kennzeichen unseres ausgehenden Jahrhunderts und wird es weit darüber bleiben.

Daß also alle Grenzen sich auflösen, verwischen, neue Kombinationen ständig entstehen, flows im Grunde genommen, fluide Prozesse und auch fluide Architekturen, mobile Architekturen.

Und insofern gibt es also viele Realitäten, und es gibt eben virtuelle Realitäten. Ich habe das auch erst als ganz große Schwierigkeit empfunden, denn natürlich kennen wir alle schon immer eine virtuelle Realität, im englischen: ?close your eyes and fantasize?. Jedes Märchen, alle Tagträumerei die man sich ausdenkt, ist ja im Grunde genommen eine virtuelle Realität.

Das wird aber natürlich inzwischen anders definiert, und es wird auch technisch definiert, aber wir haben doch in den letzten Jahren gelernt, zu begreifen, daß eben virtuelle Realitäten auch Realitäten sind und daß sie Teil eines übergeordneten Realitätsbegriffs werden müssen.

Und darin findet natürlich auch virtuelle Poesie wieder ihren Ort und zwar als eine Poesie, die z.B. interaktiv, die in Netzwerken entsteht.

AL: Flusser meinte, daß Räume durch Information geschaffen und definiert werden und dadurch temporär bleiben. Das heißt komplexe räumliche Überlagerungsstrukturen und stetiger Informationsfluß sind Ausdruck globaler grenzenloser Kultur -- die Welt ohne Grenzen?

Ich habe Flusser unheimlich gemocht und bin fast bis zu seinem Tod mit ihm zusammengewesen, gerade in den letzten Tagen seines Lebens. Wir haben viel darüber diskutiert und er hat mich einige Jahre lang ungeheuer beschäftigt.

Er ist natürlich ein Pionier und man darf bei ihm, glaube ich, nicht alles ganz wörtlich nehmen, weil Flusser ein sehr dialektischer Mensch gewesen ist, einer, der auch immer als Jude vom alten Testament her versucht hat, alles aufzuziehen und das Älteste und das Neueste in unheimlich spannungsvollen Kontrasten zusammengebracht hat.

Räume, die sich nur durch Informationen definieren.

Darüber spricht seit einigen Jahren alle Welt. Was ist das: media city, virtual city?

Wir wissen oder haben es allmählich akzeptieren gelernt: es gibt so etwas wie virtuelle Architekturen, die aber überhaupt nicht mehr faßbar sind.

Das sind zum Beispiel die Architekturen des Geldverkehrs auf der ganzen Welt, der ja nur noch virtuell gemacht wird. Milliarden! Täglich kreisen zweihundertachtzig Billionen Mark um die Welt, die virtuell verschoben werden mit Computern. Die Computer handeln selbst schon miteinander und stellen Informationsströme her. Das ist tatsächlich eine Art globaler Netzwerkstadt, eine virtuelle Stadt, der es nur an dem mangelt, was wir sonst auch einer Stadt zuordnen.

Und jetzt müßten wir das versuchen einzugrenzen. Was ist das eigentlich, ein Raum, der sich nur durch Informationen bildet?

Toyo Ito hat in seiner Architektur versucht, solche Räume zu schaffen. Statt normaler Wände hat er Wände aus Informationen genommen. Sie könnten sie sich vorstellen wie auf einer Bühne, als Lichtwände zu Beispiel.

Ich hab vor zehn Jahren schon mit Arthur Erickson über solche Sachen diskutiert, das ist Kanadas berühmtester Architekt. Er baut(e) ganz transparente, wunderschöne Glashäuser. Ich fragte ihn: könnt ihr das schon? Denn er hat, das muß man vielleicht dazu sagen, eines der ersten, wirklich hoch medialisierten Häuser gebaut für einen indischen Investor in Kalifornien. Ähnlich, wie das neue Haus von unserem Bill Gates ein Vorläufer war, wo alles computergesteuert und sensorgesteuert war ...

Ich habe ihm damals gesagt, wovon ich immer träume. Das sind Wände, die bestehen rein aus Luft.

Er antwortete, man könne sie verdicken oder in der Konsistenz ändern. Ganz sicher kann man das mit Glas machen. Das fängt schon an.

Und inzwischen weiß ich z.B. von Helmut Jahn, einem anderen, sehr berühmten Architekten, daß sie wirklich mit diesen Dingen arbeiten, also mit Gläsern, deren Konsistenz und Farbe sich auf Computerdruck oder im Idealfall auf Augenblinzeln verändern können.

Die Amerikaner machen in ihrer Energieverschwendung seit Jahrzehnten nichts anderes. Sie heizen das gesamte Umland ihrer Häuser. Dann entstehen eigentlich Luftwände. Sie bräuchten gar keine Mauern. Egal, ob es Mauern gibt, wenn die ganze Energie sowieso zum Fenster hinausgeblasen wird.

Das Immaterielle ist so einer meiner Träume. Ich möchte immer, seit der Kindheit eigentlich, dreidimensionale Bilder immateriell materiell durch den Raum wandern sehen.

Es gibt Leute die daran arbeiten, so etwas zu verwirklichen, und sei es in diversen Hologrammtechniken. Auf diese Weise kann man in der Tat Räume ausschließlich aus Informationen schaffen, mit Hilfe temporärer Wände. Wenn diese umgestaltet werden, verändern sich also auch die Räume.

Angefangen hat es mit den Illusionsarchitekturen des Barock, mit den Bühnenarchitekturen von Bibiena. Auf der Bühne ist es durchaus möglich, Raumeindrücke rein aus Licht schaffen.

Sie können mit medialen Botschaften aufgeladen werden. Hier kommen wir zu meinen dreidimensionalen Bildern.

Nehmen Sie so eine Jenny-Holzer-Geschichte und lassen sie einen Spruch zu Weimar 99 durch den Raum wandern. Damit wird dieser rein durch Information definiert.

AL: Um bei einer These zu bleiben: Paul Virillio sprach von der "Vernichtung des Raumes durch Beschleunigung".

CWT: Virillio bewegt sich nicht mehr von der Stelle, er bleibt in Paris, was ganz irre Konsequenzen hat.

Ich war einmal für eine Testsendung des Fernsehens in München. Virillio ließ sich aus Paris zuschalten, was total daneben ging.

Theoretisch stimmt seine These. Eigentlich ist es die Zeit, die den Raum auffrißt. Der Raum verschwindet in gewisser Beziehung, ist aber eigentlich noch da.

Es gibt, da wo ich herkomme, einen Säulenheiligen, ein Freund Goethes, der vertrieben wurde. Er wanderte aus dem Siegerländischen ins Oberbergische aus, zu Fuß, und hat zwei Tage gebraucht. Die Postkutsche brauchte vor 150 Jahren von Siegen nach Köln zwei Tage und neun Stunden, während man heute 45 Minuten mit dem Auto braucht und mit dem Flugzeug noch viel schneller ist.

Die Kommunikationsmedien fressen den Raum auf und vernichten dabei die Arbeitsplätze von Hunderttausenden. Die Leute werden einfach nicht mehr gebraucht. Der Raum spielt bei den Geschwindigkeiten, die medial in Echtzeit zurückgelegt werden, keine so große Rolle.

Es wird problematisch für uns Menschen, Probleme wie Cybersex tauchen auf. Eigentlich gibt es ja nicht viele Probleme, die uns als Menschen wirklich beschäftigen, das Leben, Tod und Sex, Essen und Trinken vielleicht.

AL: In der Reihenfolge?

CWT: Ich würde schon fast sagen, Tod ist das Ende. Selbstverständlich sind das die stärksten Triebe. Was wird eigentlich aus den zwischenmenschlichen Beziehungen, und was wird aus unserer Körperlichkeit?

Bei diesem ganzen medialen Denken wird im Grunde genommen davon ausgegangen, daß alles im Gehirn stattfindet. Alles andere brauche ich nicht mehr, denn die Vernichtung des Raumes meint auch die Vernichtung des Körpers, was auch ein Problem für die Architektur darstellt. Warum stehen die Bürohäuser in New York zu Tausenden leer oder halb leer? Sie arbeiten zu Hause und brauchen diese Flächen nicht mehr.

Ich finde, daß das erstmalig Menschlichkeit sehr intensiv verändern wird. Hier entsteht eine neue Art von Mensch, die dann nur noch brain ist. Ich glaube nicht, daß brain ersetzen kann, was körperlich ist.

Wir brauchen Raum, wir müssen einfach lernen, plural zu denken, uns in mehreren Welten gleichzeitig oder nacheinander aufhalten zu können. Wir brauchen persönliche Umwelt, wir brauchen Rückzugspunkte, Intimsphären, Räume, die behaglich und nicht nur hightech, die ruhig auch holzgetäfelt sind, in denen man sich wohlfühlt.

Auch muß man in der Kunst und im zwischenmenschlichen Verkehr einander wirklich anfühlen können, anstatt nur auf den Bildschirm zu blinzeln oder auf der Iris zu empfangen. Natürlich kann ich auch sexuelle Reize damit herauslassen, das bedeutet jedoch, von den bisher existierenden Vorstellungen Abschied nehmen zu müssen. Dieses Problem verändert ganz unmerklich die Gesellschaft.

Früher war es in unseren Berufen so: Man lebte dort, wo der Partner lebte, der das Geld verdiente. Heute verdienen beide Geld und leben an verschiedenen Orten, pendeln über lange Distanzen und führen Wochenendbeziehungen. Wenn man das weiter denkt, frage ich mich, was dann aus Kindern wird, die in solchen Beziehungen entstehen? Ist das eigentlich gut? Es ist vielleicht eine ganze Zeit lang sehr reizvoll, aber sicher nicht bis ins hohe Alter, und man wird immer älter.

Ich glaube, wir brauchen Räume noch und man sollte dem ganzen "Mediengeplapper" und den Theorien nicht auf den Leim gehen und glauben, die Welt wäre so.

90% der Menschen leben sowieso ganz anders, haben von so etwas noch nie gehört und werden damit auch nichts zu tun haben. Das muß man auch sehen. Es betrifft ja eben nicht die ganze Welt, ganz sicher nicht die Leute in Äthiopien, sondern ein paar wenige Hightech-Länder. Ich glaube deshalb muß man das sehr vielschichtig sehen und aufpassen, nichts zu sehr zu verallgemeinern.

AL: Ich denke, Beweglichkeit ist ganz wichtig.

CWT: Genau, das war ja auch vorhin die Sache: Warum kommt eigentlich hightech zuerst in das Auto? Wenn ich bedenke, wieviel Zeit ich pro Tag im Auto verbringe, zwischen Büro, Uni und Wohnung hin und her zu pendeln, ich kann das ganz anders nutzen. Ein Freund von mir, ein Regisseur, kann sein Nomadenleben nur deshalb führen, weil es eben überall handies und notebooks gibt.

Ich denke trotzdem, daß es Grenzen geben sollte. Wir brauchen Raum, um uns zurückziehen können. Jeder Mensch braucht eine Konstante, um sich festzuhalten, für die meisten ist das ihr Zuhause. Es gibt vier Wände, die Schutz bieten. Eine Art Identität brauchen wir schon. Die Frage ist nur, wie sich das verändern wird, wenn wir begreifen, daß wir in der Lage sind, uns überall so etwas aufzubauen.

Das kann natürlich schrecklich oberflächlich sein, wie wir das oft während der verschiedenen USA-Aufenthalte erfuhren: Man schätzt die ungeheure Freundlichkeit der Leute und sieht sich dann immer wieder von vorübergehenden Bindungen enttäuscht.

Es muß wahrscheinlich jeder an sich arbeiten, dann kann man sein Haus auch nomadisch mit sich nehmen.

AL: Es gibt wohl genügend Konzepte. Ich denke beispielsweise an Entwürfe von Archigramm.

CWT: Die Mitglieder der Archigramm­ Gruppe waren völlige Revolutionäre zu ihrer Zeit. Ich weiß nicht, ob Sie die Sachen kennen mit dem aufblasbaren Rucksack etc. Das sind tolle Ideen. Sie wurden nur verlacht. Große Erfolge gab es nie, wenige Entwürfe nur sind gebaut worden, von Peter Cook zum Beispiel.

Unheimlich interessante Sachen, mobile homes etwa waren angedacht. Und nicht umsonst heißt dieser Wohnwagen, mit dem man herumzieht, in Amerika mobile home. Das ist ja nichts anderes als die Schnecke.

Dennoch werden wir sehen, daß die Leute älter werden und Kinder haben, die ihre Ausbildung brauchen und dann nicht immer als Normaden leben wollen. All das sind wahnsinnig interessante gesellschaftliche Probleme.

Flow ist eigentlich ein sehr schöner Sammelbegriff dafür, wie dynamisch eigentlich Gesellschaften sind. Eine ungeheure Aufgabe ist, Menschen beizubringen, daß man tatsächlich in diese Richtung denken muß. Die meisten Leute sind sehr beharrlich. Das Trägheitsgesetz ist in jedem Arbeitsgang überhaupt das stärkste. Jeder verteidigt seinen Schreibtisch bis aufs Messer. Keinesfalls Veränderung! Dazu gehört eben auch, nicht das ganze Leben lang denselben Job zu haben. Nur so lernt man, teamfähig zu werden, immer wieder die Konstellation zu ändern. Zur Grundvoraussetzung von Naturwissenschaft hat schon immer gehört state of the art zu sein. Denn die Wahrheit, die ich heute verkünde, ist morgen nicht mehr wahr und hat sich im Fluß verändert.

AL: Bevor wir auf die Stadt zu sprechen kommen, möchte ich ein kleines Spiel einfügen. Ich würde Ihnen gern einen Begriff nennen und bitte sie, jeweils kurz etwas dazu sagen.

AL: Hypertext

CWT: Design - Poesie - Computer

AL: Urlaub

CWT: Nordpol - Südsee - Kontraste - anders als im Alltag - Veränderung - aktiv - fremde Städte - Sinne öffnen

AL: Tomato

CWT: "Grüne Tomaten", der Film, ein Menschenfresserfilm

AL: Das Ende der Gewalt

CWT: wäre schön, wird aber nie kommen - Utopie - Der Mensch ist gewalttätig, muß sich immer zusammennehmen, wahrscheinlich muß er es bis zu einem gewissen Grade sein.

AL: Didi Gordon

CWT: Kenne ich nicht.

AL: Familie

CWT: wichtig - Sicherheit - viele Kinder

AL: Lebensästhetik

CWT: wesentlicher Bestandteil der Umwelt, die man sich selber schafft - wichtig Kultur - Umwelt gestalten - Umgang mit schönen Dingen und Poesie - genießen - Streßfreiheit

AL: Schnittstellenarchitektur

CWT: Schnittstellen sind interfaces - innen/außen - Gestaltung der Haut - Veränderung von gestern zu heute - optimieren - vielseitig - potentielle Architektur - Technologien

AL: Rechner Architekturen

CWT: Photos gezeigt von Architekturen - Stadtgebilde - Trend zur Minimierung - unsichtbare Architektur und damit virtuell

AL: Sie bezeichneten in einer Ihrer Publikationen die Stadt als Ort der Verschränkung der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, als Ort ständiger Transformationen und der ständigen Überlagerung verschiedener baulicher Zustände. Die Medien sind also die Schicht obenauf?

CWT: Nein, nicht das Sahnehäubchen obenauf. Das wäre so falsch gedacht. Die Medien können alles durchdringen. Sie können ja in zweitausend Jahre alten Häusern das ganze Medienzeug installieren, eine virtuelle Stadt herstellen und diese mit aller Welt vernetzen. Das ist nur eine, alles durchdringende, immaterielle Architektur, die neben der anderen Architektur besteht.

Nun kann es noch eine spezielle Variante geben, d.h. wenn Medien selber sehr bestimmt auftreten im Erscheinungsbild der Architektur. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Auf der anderen Seite ist diese Heteropolis ein Charakter von Stadt, den wir hier natürlich auch sehen. Das, was gewachsen ist wie ein Organismus.

Wenn man an eine Stadt wie Trier denkt, dann sind die Schichten aus zweitausend Jahren ablesbar und damit präsent. Das Schöne ist ja, daß Sie aus einem Haus aus dem 16. Jahrhundert gehen können und nachher gehen sie aus einem aus dem 20. Jahrhundert und nacheinander kann man alle diese Erfahrungswelten auch miterleben. Wichtig ist, daß die Leute dafür sensibilisiert werden, daß sie es miterleben.

Man sollte versuchen, bewußt die Medien auch als visuelles, ästhetisches Gestaltungsmittel einzusetzen und zwar die unterschiedlichsten Medien: Laser, Licht, Skulpturen, also nicht nur Computer, die irgend etwas steuern. Die ziehen natürlich überall hin: die lassen die Rollos aufgehen, machen die Dächer auf, lassen irgendwelche Spiele ablaufen.

AL: Es wird oft von der Krise der Stadt gesprochen. Ich habe ein Zitat von Koolhaas dazu gefunden: "Was wäre, wenn wir einfach behaupten, daß es keine Krise gibt und unsere Beziehung zur Stadt neu definieren, nicht als deren Erbauer sondern als deren Subjekt, als deren Anhänger?"

CWT: Was soll das bedeuten, ich bin das Anhängsel eines Subjekts, das da Stadt heißt?

Die Stadt wird dabei personifiziert, während ich versächlicht werde und ein Teilchen bin, das darin herumirrt. Ich kann mir das nicht vorstellen. Ich halte diese Stadtkonzepte von Koolhaas für ziemlich unmenschlich, so unmenschlich wie vieles an seiner neueren Architektur. Der frühe Koolhaas war mir sehr viel lieber, der da noch Drehbuchschreiber war. Der neue Koolhaas ist für mich ein Kistenarchitekt mit guten medialen Ideen. Natürlich ist er ein hochintelligenter Architekt.

Koolhaas predigt, daß die Stadt keine Kerne mehr haben soll.

Was er mit dem Zitat wirklich meint, kann man nur erraten. Ich halte es nicht für gut und zwar aufgrund der Erfahrungen der letzten beiden Jahrzehnte in Paris.

Die Städteplaner versuchten Subzentren zu schaffen, um die Stadt im Kern auflösen. Sie schufen künstliche Stadtteile, mit denen sie versuchten, kulturelle Subzentren an den Rändern von Paris zu schaffen. Die Leute interessiert das allerdings kaum. Die Leute wollen nach Paris! Sie wollen auf die Champs-Elysées, sie wollen zum Arc de Triomphe, sie wollen zu den Monumenten.

Nach wie vor braucht eine Metropole architektonische, identifikatorische Elemente. Das ist eine Funktion von Metropolen. Aber eine Metropole hat beispielsweise ein Goethehaus. Warum soll ich sagen, das Goethehaus wird abgerissen und ersetzt durch ein virtuelles Goethehaus im Computer. Das wollen die Leute nicht, sie wollen das richtige Goethehaus, wollen versuchen nachzuempfinden, wie er einmal lebte, es mit allen Sinnen nachempfinden. Ich glaube Städte brauchen diese Zentren und deswegen vermute ich, daß die Art der Entpersonalisierung im Zitat nicht funktioniert. Die Leute individualisieren sich wieder und nicht das Gegenteil. Ich meine, daß sich Herr Koolhaas auf dem falschen Dampfer befindet. Seine neuen Einkaufszentren finde ich auch schrecklich. Weil sie in einer Art Hallensituation gebaut sind.

AL: Der Mensch wird unwichtig?

CWT: Kistenarchitekturen finde ich scheußlich. Natürlich, kann ich die Kiste medialisieren. Ich nehme halt eine Kiste und mache aus einer Wand dieser Kiste eine Medienwand und dann lebt die Wüste. Das ist, als hätte ich schon eine Wüste, in der die Sonne scheint. Dann kommt das ganze Getier herausgekrabbelt und die Medienwand wird lebendig. Die Kiste ist schon das oberste Sinnbild der Architektur des Herrn Koolhaas.

AL: Wollen wir vielleicht noch auf die Narrativik eingehen? Auch in bezug auf Medien, Mediengestaltung. Sie haben gefragt: "Welche Art narrativer Strukturen bildet Architektur aus". Wie beziehen Sie das auf die Mediengestaltung insgesamt?

CWT: Ich sitze seit 30 Jahren im Auswahlausschuß der Studienstiftung und befrage die Leute über die Bilder in meinem Zimmer. Was haltet ihr davon und was würdet ihr anders machen, wobei man gut testen kann, ob die Leute klug sind, ob sie Phantasie haben, ob sie tatsächlich daraus etwas machen können.

Arthur Erickson, Kanadas größter Architekt des Jahrhunderts, sagte einmal zu mir: ?Weißt du was? Wir beide gehen davon aus, daß Architektur immer zu den sinnfälligsten, augenscheinlichsten Erzeugnissen menschlicher Kultur gehört. Wir alle leben, arbeiten und wohnen in Architekturen.? Jeder Architekt, ob bewußt oder unbewußt, baut das gesamte kulturelle Konzept in seine Werke mit ein, wodurch jede Architektur narrativ ist.

Sie können eine ganz nüchterne Bauhausarchitektur nehmen: Sie erzählt ihnen etwas über das ästhetische Empfinden der Leute, über das Material, über Licht, Sonne und Schatten. Jede Architektur ist narrativ. Manche sind eben ganz ausschweifend, dann kommen wieder Reduktionsformen, wie die Moderne und danach kommen Formen, die erzählen wollen, wie die Postmoderne. Auch von der Kolonialwelt, wie diese wilhelminischen Architekturen, an deren grauenhaften Buffets und Kommoden wir uns blauen Flecken holten, wenn sie bei den Großmüttern herumstanden. Die wilhelminische Architektur war ungeheuer deutsch, so kantig, gerade, fest und eisenhart. Sie alle erzählen Geschichten. Eine Kommode erzählt mir unendlich viel über die geistige Haltung dessen, der sie geschaffen hat, über sein ästhetisches Empfinden, über Materialien in multisensorischem Sinne.

Und so meine ich, daß Architektur grundsätzlich die Aufgabe wahrnehmen sollte, in den unterschiedlichsten Formen narrativ zu sein. Letzten Endes aber gibt es nur gute und schlechte Architektur.

Ich würde mich zum Beispiel nie dazu herablassen zu sagen, alle postmoderne Architektur sei scheiße. Das ist Quatsch. Es gibt wunderbare postmoderne Architekturen und es gibt ganz schreckliche moderne Architekturen und umgekehrt. Beide erzählen auf ganz unterschiedliche Art und Weise. Man muß sich bewußt werden, was sie erzählen können.

Hightech allein ist meist schrecklich. Hightech mit Natur, wenn wirklich begrünt und Kunst ausgestellt wird, ist es toll. Die Technik pur reizt nur sehr wenige Leute. Vielleicht Fetischisten und Sadisten...

Insgesamt ist Narrativik ein ganz wichtiges Element in der Architektur. Diese erzählt Ihnen vom Zustand der Gesellschaft. Wenn man darin ausgebildet ist, kann man ganz genau sagen das ist 1965, 70, 75, 80, 95 gebaut, weil einfach die Ideen, die man diskutiert, in einer bestimmten Zeit, darin sichtbar werden, und das finde ich gut. Es macht diesen Heteropolis-Charakter, diese Vielschichtigkeit der Stadt aus, die Ideen, die sie damals diskutiert haben, erkennen zu können. Das ist der Zeitgeist, dem man ausgeliefert ist, den man osmotisch in sich einsaugt, so man lebendig ist.

AL: Fragen wir doch mal den Sohn, der auch bei uns hier im Hotel Elephant sitzt. Kai Thomsen ist im Multimediabereich selbständig und daher eher der Praktiker der Familie.
Wir sprachen von Narrativik, von narrativen Strukturen in der Architektur. Kommen wir also zur Literatur! Welche Bedeutung hat sie noch in Ihrem Haushalt? Lesen Sie noch?

KT: Total viel. Aus vielen Gründen. Ich habe sonst auch immer viel gelesen. Ich denke gerade auch an etwas, das ich im Literaturstudium immer wieder mitbekomme. Wir fangen heute an, Literatur im Computer zu erforschen.

Ich denke, daß das genau der falsche Weg ist. Die Verbindung aus Computer und Literatur funktioniert nicht. Niemand setzt sich hin und liest fünf Stunden Text am Computer. Hypertext, funktioniert es oder nicht?

Und wird es in einem Buch funktionieren?

Der Computer hat ganz andere Möglichkeiten und Hypertext ist ja nur der Anfang. Ich denke, die Entwicklung in Richtung Spiele und virtual environments ist klar zu verzeichnen. Ich meine das, was die ganze Technologie vorantreibt, ist der Spieltrieb. Ich kaufe mir den schnellsten Computer, weil ich ein Spiel spielen will. In diesen Spielen steckt ein großes Potential, weil es eine künstliche Umgebung gibt, man darin arbeiten kann, etc. Diese highend-Entwicklung kommt aus dem Millitärbereich, das Neue sind die Spiele.

Ich denke, daß sich die verschiedenen Bereiche in den neuen Kunstformen der interaktiven Medien treffen. Interaktives Fernsehen wird nicht funktionieren.

Es gab einmal ein interessantes Interview in der Wired mit George Lucas, in dem er nach interaktivem Fernsehen gefragt wurde, woraufhin er fürchterlich anfing zu schimpfen. Die Spiele seien doch das interaktive Fernsehen. Ich denke schon, daß durch die Möglichkeiten des Computers Spiele mit vielen Menschen, egal wo diese sich befinden und mit künstlichen Charakteren, zu spielen, neue Formen entstehen. Vielleicht keine Formen der Literatur oder des Films, ich nenne sie Hypertext.

In diese Richtung, denke ich, bewegen wir uns. Man sieht doch, welche Experimente es gibt:

Hyperfiction zum Beispiel: Schreiben von Literatur im Netz ist zu eindimensional, das erfaßt das Medium nicht ausreichend, weil gerade Literatur auf dem Monitor nicht funktioniert. Man braucht ein wenig mehr für eine neue Narrativität.

Ich als Autor muß lernen zu begreifen, was die moderne Literaturtheorie versucht zu erzählen, daß der Leser selbst am Stück mitschreibt, das durch die Veränderung neue Bedeutung erlangt. Der Autor gibt Möglichkeiten vor, und sein Ego muß damit zurechtkommen, daß andere sein Stück verändern, was aufgrund neuer Blickwinkel und Erfahrungen sicher spannend sein kann. Ähnlich funktionieren vielleicht Improvisationstheater und Rollenspiele.

Man muß schon verdammt belesen sein, intelligent, eloquent und schreiben können, um solche Visionen verwirklichen zu können. Sonst kommen möglicherweise nur virtual-plaza-Geschichten heraus, in denen die Fragen lauten: ?Wie heißt du? Was machst du gerade? Ach so, hier scheint auch gerade wieder die Sonne?? und dann fällt einem nichts mehr ein.

Das sind ja die Schwierigkeiten dabei. Im Grunde setzt hyperfiction Leute voraus, die sich ausdrücken können, die bereit sind, auch höhere Formen zu entwickeln statt dieser reduzierten Ausdrucksformen, zu denen der Computer neigt, und die Leute zu abgehackter, naturwissenschaftlicher Sprache erzieht. Eine poetische Sprache ist etwas ganz anderes.

Ich habe einmal eine Vorlesung für einen russischen Nobelpreisträger mit absolut rudimentärer Sprache übersetzt. Seine Spezialsprache war eine äußerst reiche, aber der Teil der Sprache außerhalb jeglicher Fachvokabeln, war zu einer Ansammlung völlig belangloser Bindeglieder verkommen. Der Computer tendiert dazu, die Leute in seinem Sinne zu erziehen und deshalb sollen sie verdammt noch einmal lesen!

Die Narrativik, die etwa in der Architektur entfaltet werden muß, sollte eine mediale Narrativik sein, die poetisch die Möglichkeiten ausschöpft, die Medien bieten. Das muß eine ausdrucksstarke Sprache sein und nicht eine, die nur auf ein paar Symbole reduziert ist, was ich ganz schrecklich fände.

AL: Herr Thomsen, vielen Dank für dieses Gespräch.

Verwendete Literatur

Hybridkultur - Medien - Netze - Künste, hrsg. v. Schneider, Irmela Thomsen, Christian W., Wienand 1997

Hybridkultur: Bildschirmmedien und Evolutionsformen der Künste ; Annäherungen an ein interdisziplinäres Problem [DFG-Sonderforschungsbereich 240 Ästhetik, Pragmatik und Geschichte der Bildschirmmedien, Universität-GH-Siegen], hrsg. Christian W. Thomsen, Siegen 1994.

Bauen für die Sinne: Gefühl, Erotik und Sexualität in der Architektur. Mit zwei Beitr. von Angela Krewani, München 1996

Christian W. Thomsen: Architekturphantasien: von Babylon bis zur virtuellen Architektur, München 1994

Aufbruch in die Neunziger: Ideen, Entwicklungen, Perspektiven der achtziger Jahre,. hrsg. Christian W. Thomsen,Köln 1991

Christian W. Thomsen: Citius, altius, fortius, minimus: Wolkenkratzer und neue Mediengesellschaft ; überarbeitete Fassung eines Vortrags im Rahmen der Ringvorlesung "Grenzen des Fortschritts" im WS 1989/90 an der Universität-Gesamthochschule Siegen, Siegen 1990.