Der Radikale Konstruktivismus

Real AudioReal AudioReal AudioSiegfried J. Schmidt im Gespräch
mit Christiane Wedel und Felix Ebner

Anmoderation Christiane Wedel:  In der Sendereihe ?medien^i" ist heute Siegfried J. Schmidt zu Gast. Er lehrt im Bereich Kommunikationswissenschaften an der Universität in Münster. Im Juli 1998 hielt Prof. Schmidt an der Bauhaus Universität in Weimar einen Vortrag zum Thema ?Der radikalen Konstruktivismus". Christiane Wedel und Felix Ebener hatten anschließend die Möglichkeit zu dem folgenden Gespräch (Redaktion Christiane Wedel).

Christiane Wedel:   Herr Schmidt können sie sich unseren Hörern kurz vorstellen?

S.J. Schmidt:  Ja, ich bin gegenwärtig an der Universität Münster Geschäftsführender Direktor des Institutes für Publizistik und Kommunikationswissenschaften. Seit Oktober vorigen Jahres erst in Münster, davor war ich an der Universität Gesamthochschule Siegen und hatte dort einen Lehrstuhl für Allgemeine Literaturwissenschaft und Texttheorie. Davor war ich in Bielefeld an der Universität auf einem Lehrstuhl zunächst für Texttheorie dann für Theorie der Literatur. Und ursprünglich komme ich von der Philosophie, wo ich an der Universität Karlsruhe habilitiert habe. Also Sie sehen, ich habe, je nach dem wie man rechnet, vier Fächer und vier verschiedene Universitäten, mit jedem Universitätswechsel wieder ein neues Fach angefangen. Ich erzähle das deshalb, weil ich glaube, daß für Medien und Kommunikationswissenschaften Interdisziplinarität eine fast unverzichtbare Voraussetzung ist, weil in dem Themenbereich Medien und Kommunikation die unterschiedlichsten klassischen Interessensbereiche eingehen; also einmal die Zeichentheorie, Sprachtheorie, Sprachphilosophie dann aber auch Wissenschaftstheorie, Kognitionspsychologie, Hermeneutik. Es gibt ein breites Feld von Aspekten die berücksichtigt werden sollten, wenn man sich mit Medien und Kommunikation beschäftigt, ganz abgesehen von ökonomischen, juristischen und technischen Aspekten. Deshalb denke ich, daß niemand in einer Person diese Aspekte abdecken kann, daß man aber beim Aufbau von Studiengängen und bei der Zusammensetzung von Kollegenschaften darauf achten sollte, daß möglichst interdisziplinäre Ressourcen da sind, auf die man dann zurückgreifen kann. Das Ganze macht es natürlich für die Studierenden schwierig, denn während des Studiums schon voll auf Interdisziplinarität zu setzen ist nicht gerade sehr einfach, vor allem wenn man auch noch Praxisanteile im Studium hat. Aber ich denke, daß im Studium zumindest in Form von, sei's Überblicksvorlesungen oder von Tutoren begleitete Übungen, diese verschiedenen Aspekte vorkommen sollten, damit man sieht, welche Beobachtungsdimensionen eigentlich eingenommen werden sollten, um sich mit dem Mediensystem, was ja immer nur als System beobachtet werden kann, auseinanderzusetzen. Denn ich glaube, einer der klassischen Fehler vieler Medienwissenschaftler besteht darin, daß sie sich auf ein bestimmtes Medienangebot konzentrieren und dann versuchen, aus dem Medienangebot alles herauszuholen. Womit wir aber eigentlich schon mitten in den Problemen sind.

Christiane Wedel:  Wie bekannt, sind Sie ein Vertreter des „radikalen Konstruktivismus". Können sie in den wesentlichen Punkten darstellen, was der radikale Konstruktivismus als Kognitionstheorie beinhaltet?

S.J. Schmidt:  Ich denke, man kann das wie üblich klar machen, indem man die Differenzen markiert, also deutlich macht, was man als Konstruktivist oder Konstruktivistin im Unterschied zu anderen Ansätzen macht. Und ich denke, da liegt einer der Hauptunterschiede in der Umorientierung von „Was"-Fragen auf „Wie"-Fragen. In bezug auf die Erkenntnis nicht: „Was ist die Erkenntnis?" sondern „Wie gewinnt man Erkenntnis?". Das hat zur Folge, daß Konstruktivisten von Erkenntnistheorie auf Kognitionstheorie umsteigen müssen, wenn sie konsequent sind. Und daß sie bei der Frage nach dem „wie" von kognitiven Prozessen natürlich so stark wie möglich empirische Ergebnisse einbeziehen sollten (was wie üblich seine Vor- und Nachteile hat). Der Vorteil besteht darin, daß gerade der Konstruktivismus zu einer sogenannten Naturalisierung der Erkenntnistheorie geführt hat. Also eine Empirisierung der Aufdeckung von kognitiven Prozessen. Der Nachteil liegt natürlich darin, daß man sich dann auch sehr stark auf im Individuum ablaufende Prozesse konzentriert und sich damit den Vorwurf einhandelt, daß man soziologische, makrosoziologische Aspekte vergißt. Aber ich denke, wenn man das einmal erkannt hat und versucht das zu kompensieren, dann kommt man auch über kognitivistisch halbierte Formen von Konstruktivismus hinaus. Also das wäre der eine wichtige Punkt: das Umsteigen auf „Wie"-Fragen.

Damit hängen zwei andere wichtige Entscheidungen, jetzt wieder in Differenz zu traditioneller Erkenntnis- und Kognitionstheorie, zusammen, nämlich die Entscheidung auf Prozesse zu achten, also das Interesse zu prozessualisieren. Und sobald man auf Prozesse achtet, kommt Zeit ins Spiel. Man muß sehen, wie die jeweiligen Prozesszustände an die jeweiligen Zeitfenster gebunden sind, unter denen man beobachtet. Konsequenz dieser Umorientierung des Interesses ist, daß man sich weniger mit Objekten, Ereignissen, Sachverhalten beschäftigt als mit Prozessen, den Bedingungen von Prozessen und den zeitgebundenen Resultaten von Prozessen. Und das eben nicht nur in bezug auf die ohnehin schon für flüchtig gehaltenen Gedanken und Vorstellungen, sondern auch in bezug auf das, was immer als stabil angesehen wurde, nämlich Objekte, Zustände, Sachverhalte. Auch hier muß man durch die Umstellung der Kognitionstheorie zu dem Resultat kommen, daß man über Wirklichkeit ebenso als ein Prozeßergebnis reden muß und nicht als eine feststehende Entität oder einen Raum in dem Prozesse ablaufen. Ich denke, da wird dann der Konstruktivismus wirklich etwas kontraintuitiv, denn das gehört zu unserer alltäglichen, festen Überzeugung, daß die Dinge in unserer Umwelt solide und verläßliche Dinge sind, die ganz unabhängig von uns existieren. Das bringt aber auch immer wieder den Solipsismusvorwurf ins Spiel, daß man sagt, die Konstruktivisten erzeugten die Wirklichkeit im Kopf. Das ist, glaube ich, das tiefgreifendste Mißverständnis konstruktivistischer Positionen. Konstruktivismus heißt, ein kognitives System, was auf neuronaler Grundlage operiert, erzeugt im Rahmen der Kategorie Sinn eine ganz bestimmte Art des Umganges mit seiner Umwelt. Und die Art des Umgehens mit Umwelt ist das, was uns als Wirklichkeit erscheint. Und zwar genau deshalb, weil die Art des Umgehens natürlich nur so aussehen kann, wie wir als System das leisten können. Wir treffen uns deshalb bei allen Objekten die wir erzeugen immer wieder. Und wenn man dann den Erzeugungsprozeß vergißt, das ist der berühmte „Blinde Fleck", dann erscheinen uns unsere Produkte als selbständige, uns gegenüberstehende Objekte, obwohl sie uns immer nur erscheinen, wenn wir uns mit ihnen beschäftigen. Also die berühmte Philosophenfrage „ob der Tisch noch da ist, wenn ich die Augen schließe " ist eben eine typische Philosophenfrage. Das interessiert sonst niemanden. Also ich denke, das sind die wichtigsten Punkte. Das Umsteigen auf Prozesse, damit eine Temporalisierung aller Phänomene, und eine deutliche Bindung der Phänomene an die Beobachter die diese Phänomene durch ihre gesamte Aktivität erzeugen. Also nicht durch etwa im Sessel sitzen und still vor sich hindenken. All das können wir ja nur von unserer eigenen kindlichen Entwicklung an, wenn wir uns im Raum bewegen, wenn wir die Ergebnisse unserer Sinnesorgane verarbeiten, wenn wir in unserer Umgebung ausgreifen über die Motorik, also das Zusammenspiel von Sensorik und Motorik, von Sensorik Gedächtnis, Emotionen normativer Bewertung. All das muß zusammenkommen, damit so etwas wie eine sinnorientierte Umwelt entsteht. Nur man darf dann eben nicht vergessen, daß Sinn immer gebunden ist an das System was diesen Sinn erzeugt.

Es gibt keinen Sinn an sich, es gibt keine Umwelt an sich, es gibt aber auch kein System an sich. Und es gibt immer nur diese Entitäten als Resultate der Beobachtung mit Hilfe von Differenzen.

(Musik: Erik Satie „piano works")

Christiane Wedel:  Eine Grundüberlegung des Konstruktivismus ist die These von der sogenannten „operationalen Geschlossenheit". Auch dies ist eine These, die für viel Diskussion und auch für viele Mißverständnisse gesorgt hat. Auf welche Überlegung geht sie zurück?

S.J. Schmidt:  Man weiß im Grund schon seit den 30er Jahren des 19. Jahrhunderts durch die Arbeiten von Müller, daß die Sinnesorgane an das Gehirn nur quantitativ definierte Reize übermitteln können aber nicht qualitativ definierte Reize. Also was über die Peripherie an das Gehirn (metaphorisch gesagt) „gemeldet" wird, ist immer nur in einem bestimmten Bereich eine bestimmte Quantität von Erregungspotential. Aber das Gehirn ist das einzige Organ, die einzige Stelle, die aus dieser quantitativen Information qualitative Informationen machen kann. Nun, das geht dadurch, daß diese Reizungen an verschiedenen Stellen im Gehirn verarbeitet werden, zusammengeschaltet werden (darauf will ich jetzt nicht eingehen). Aber das ist die entscheidende Ausgangsüberlegung: Es gibt keinen qualitativen Input, sondern nur ein quantitativen Input. Also ist die Umsetzung in qualitative Zustände ausschließlich gebunden an das Gehirn. Und da das Gehirn ein in der Zeit operierendes Organ ist, ist jede nachfolgende Operation gebunden an die vorhergehende Operation, d.h. also das Gehirn arbeitet rekursiv. Jeder Zustand bezieht sich auf den vorhergehenden Zustand. Die Ordnungszustände die durch eine bestimmte Verschaltung neuronaler Netzwerke erreicht werden, sind also trivialerweise Ordnungszustände des Systems und nicht Ordnungszustände der Umwelt, auch wenn ohne den Input aus der Umwelt diese spezifische Gehirnoperation nicht durchgeführt worden wäre. Insofern ist das Gehirn offen für Energie und Materiezufluß, für quantitative Inputs aber nicht für qualitative Inputs. Und das heißt „operative Geschlossenheit". Trivalerweise kann das Gehirn nur mit seinen eigenen Zuständen umgehen und es muß alles aus sich selber erzeugen. Genau das ist aber nun die Voraussetzung dafür, daß das Gehirn überhaupt in der Umwelt überleben kann. Wenn das Gehirn ein offenes System wäre, wie manche behaupten, dann würde die gesamte Komplexität der Umwelt ungefiltert auf dieses System einstürmen und das System würde sofort zusammenbrechen. Dadurch, daß das Gehirn nur mit den Inputs etwas anfangen kann, mit denen es etwas anfangen kann, behält es sozusagen die Grenzkontrolle. Es kann das Komplexitätsgefälle an der Grenze zwischen den Systemen Umwelt und kognitivem System kontrollieren. Nicht bewußt oder so etwas, sondern Material durch die Kapazität. Und deshalb ist die operationale Geschlossenheit die Voraussetzung dafür, daß das Gehirn überhaupt eine sinnvolle Umwelt erzeugen kann. Es ist aber auch die Voraussetzung dafür, daß es keine andere Möglichkeit gibt, als daß das Gehirn das macht. Das Gehirn arbeitet mit Unterscheidung. Und diese Unterscheidungen sind systemspezifische Unterscheidungen, die man in der Umwelt so nicht wiederfinden kann. Man kann die Frage eigentlich schon gar nicht stellen, ob es diese Unterscheidung in der Umwelt gibt, denn wir kennen nur die Unterscheidungen, die wir in bezug auf Umwelt anwenden. Also finden wir uns immer wieder in den Unterscheidungen wieder. Und das erzeugt die Illusion, daß die Wirklichkeit so ist wie sie ist. Sie ist wie sie ist so wie sie für uns ist. Und darum können wir uns in ihr orientieren. Ich denke, in dem Zusammenhang muß man noch eine terminologische Klärung einführen. Wenn von kognitiven Systemen oder Beobachter gesprochen wird, dann meint man damit eine Operation des Unterscheidens und des Benennens, d. h. nicht beobachten im visuellen Sinne. Beobachten heißt all das, was aus Unterscheidungen und Benennungen resultiert. Und jetzt kann ich die Beobachterfunktion hirachisieren. Ich kann Beobachter 2. Ordnung, 3. Ordnung einführen und habe immer wieder dasselbe Verhältnis. Der Beobachter 2. Ordnung verhält sich zu anderen Beobachtern mit Hilfe spezifischer Unterscheidung. Er kann beobachten mit Hilfe welcher Unterscheidung die anderen Beobachter operieren. Aber er selber hat natürlich auch seine blinden Flecken, denn im Moment der Durchführung einer Unterscheidung kann man nicht die Kriterien der Unterscheidung auch wieder beobachten. Also beobachtet man immer nur eine Seite der Unterscheidungen, und wenn man auf die andere Seite der Unterscheidungen will, verbraucht das wieder Zeit. Und damit sind wir wieder bei den wahrnehmungsphysiologischen und kognitionsphysiologischen Voraussetzungen.

Ein letzter Zeitgesichtspunkt ist der Unterschied zwischen neuronalen Operationen und dem was uns davon bewußt wird, ist ein in der Zeit meßbarer Unterschied. Es vergeht Zeit, ehe die neuronale Operation (wie auch immer, darüber haben wir heute die geringste Ahnung) auf der kognitiven Ebene als bewußter Akt erscheint. Was uns bewußt wird von dem was das Gehirn tut, wissen wir ebenfalls nicht. Uns ist nur das bewußt was uns bewußt ist. Aber die Konsequenz ist interessant und wichtig: Es passiert nichts auf der Ebene des Bewußtseins, für das es nicht vorher im Gehirn irgendeine Operation gegeben hat. Also kommen wir in bezug auf die Operationen des Gehirns immer zu spät. Und wir können in bezug auf das Verhältnis Gehirn – Bewußtsein eine materielle Bedingung aufstellen. Auch eine durchaus reduktionistische Bedingung: nichts im Bewußtsein ohne materialen Prozeß auf der neuronalen Ebene. Nur umgekehrt können wir nicht argumentieren. Wir wissen nicht, zumindest nicht genau, vielleicht nur in wenigen Ausnahmefällen, welche materialen Operationen genau zu welchen Bewußtseinseffekten führen. Aber das scheint mir eine äußerst wichtige Grundstruktur zu sein. Wir haben Prozesse, die unter konkreten empirischen Bedingungen ablaufen. In diese konkreten empirischen Bedingungen geht die gesamte Geschichte der Menschen und die Geschichte der Individuen mit ein. Diese Bedingungen sind immer Resultat von historischen Prozessen. Hinter diese Bedingungen kommen wir nie zurück. Also erzeugen wir notwendigerweise Ordnungen aus Ordnungen. Und wir beurteilen auch diesen Prozeß der Ordnungserzeugung wieder aufgrund der Ordnungen die im Bereich von Kriterien, Normen usw. sich entwickelt haben. Das ist der Grund, warum alle unserer Operationen bewußte, unbewußte, kognitive, soziale, wie auch immer mediale, historisch sind, historisch bedingt sind und damit kontingent, weil sie immer auch anders hätten ausfallen können. Das hat nichts zutun mit Relativismus oder mit Skeptizismus oder mit sonst irgendetwas, sondern die Einsicht in die empirischen Bedingungen aller kognitiven Prozesse.

Felix Ebner:  Was halten Sie davon, diese Erkenntnisse auf die Kybernetik zu übertragen?

S.J. Schmidt:  Historisch gesehen ist der Weg ja umgekehrt gelaufen. Der Konstruktivismus hat Grundüberlegungen der Kybernetik, vor allem der Kybernetik 2. Ordnung aufgegriffen und sie auf andere Fragen anzuwenden versucht. Wenn sie Heinz von Foerster als einen der wichtigsten Anreger und Grundleger konstruktivistischer Ideen betrachten, so kommt er von der Mathematik und Physik her und hat dann in der Kybernetik 2. Ordnung eine wichtige Rolle gespielt. Die Grundgedanken, die übernommen worden sind, waren in erster Linie Selbstorganisation, Selbststeuerung, Äquilibrierung von unterschiedlichen Prozessen. Insofern ist also historisch gesehen der Weg der von der Kybernetik zum Konstruktivismus. Daß die Kybernetik heute von konstruktivistischen Überlegungen wiederum profitieren kann, steht auf einen anderen Blatt. Aber ich denke, das ist ein normal gewordenes Gespräch zwischen den beiden Richtungen. Wo ich einige Probleme sehe, sind die Informatiker, vor allem die nur rein technisch interessierten Informatiker, die manchmal dazu neigen, alles das, was man an Sinngeschehen, Wissensaspekten, an Ordnungsproduktion sozusagen passiert, in die technischen Systeme zurückzuverlagern und zwar mit Hilfe der Vorstellung, daß die technischen Systeme die Anwender immer weiter überflüssig machen, daß die technischen Systeme sich quasi selber produzieren. Und damit entsteht so eine Art von neuer Kausalität: die Technik bestimmt 100%ig ihre Anwendung. Es ist ganz interessant, daß diese Ideen in den 80er und frühen 90er Jahren sehr viel prominenter waren als heute. Viele der harten Technofreaks kommen heute ganz erstaunlicherweise dazu, sich auch mal mit dem Nutzer dieser Technologien zu beschäftigen um dann festzustellen: „Naja, also wenn niemand da ist, der das auf eine spezifische Weise nutzt, hilft uns die beste Technologie nichts". Und auch die Tatsache, daß viele dieser Technologien aus der Militärtechnologie kommen, definiert eben noch nicht ihre nichtmilitärische Nutzung. Und daraus jetzt verschwörungstheoretisch abzuleiten, daß wir alle nur eine angehängte Funktion der Militärtechnologie sind, trifft meines Erachtens bei der Medienentwicklung zu kurz.

Also ich denke, man muß wirklich beide Seiten gleichberechtigt berücksichtigen. Natürlich können die Nutzer nicht mehr als die Technologie hergibt. Aber die Technologie ohne Nutzer macht eben auch nicht viel Sinn, und vor allem hat man eigentlich bisher bei allen Medien gesehen, daß die Prognosen, die Techniker über die Möglichkeiten der Nutzung aufgestellt haben, nicht eingetroffen sind. Die Techno-Philosophen haben ja schon vor Jahren prophezeit, wir würden in einigen Jahren im Grunde alle zu Cyborgs mutieren und in den Weiten des Internets verschwinden und das Sozialverhalten wird sich komplett ändern. Sämtliche Vorstellungen von Individualität, Identität, Authentizität usw. würden also radikal umformuliert, wir würden quasi nur noch im Netz surfen. Nun selbst wenn man sich vorstellt, wenn man mal hochrechnet, daß ein signifikanter Teil der Weltbevölkerung technisch, finanziell, bildungsmäßig in der Lage ist, das Internet zu nutzen, ist damit noch nicht prognostizierbar wie sie es nutzen werden. Das Fernsehen ist anders genutzt worden als vorausgesagt. Schon das Buch ist anders genutzt worden als vorausgesagt. Also da warte ich eigentlich mit ziemlicher Ruhe ab, wie sich die Dinge entwickeln werden. Und zwar aus folgendem Grunde: Wenn eine Technologie (und vor allem eine Medientechnologie) sozial durchgesetzt ist, dann erst entscheidet sich, welche Möglichkeiten der Nutzung nun auf breiter Front wahrgenommen werden, erfunden werden oder eben verweigert werden. Aber in dem Augenblick wo die Technologie durchgesetzt ist, wird sie auch beobachtbar. Und alles was beobachtbar ist, eröffnet eine Entscheidungsmöglichkeit, ich kann die Nutzungsmöglichkeit annehmen, ich kann sie aber auch ganz bewußt ausschlagen. Das ist ja das kreative Potential, das darin steckt. Wenn wir alle nur gezwungenermaßen dasselbe mit einem Medium tun müßten, wäre das Medium wahrscheinlich auch sehr schnell uninteressant. Und jedes Medium muß sich in der Medienkonkurrenz gegen die anderen behaupten. Und auch das kann man wieder beobachten. Also kann ich von vornherein jede neue Technologie sozusagen subversiv oder affirmativ nutzen benutzen oder ich kann mich indifferent verhalten und kann sagen „Gut, guckt ihr mal in die Glotze, ich mache während der Zeit etwas anderes". Und auch das kann wieder beobachtet werden in den Medien usw. usw. Deshalb sind Prognosen im Grunde Müll. (Was nicht außer Kraft setzt, daß ich ohne die technologischen Voraussetzungen nicht machen kann, was ich mit diesen Voraussetzungen kann, aber ich brauche die Nutzer die es auch tatsächlich tun.)

(Musik: Erik Satie „piano works")

Christiane Wedel:  Inwiefern ändern Medien die Wahrnehmung?

S.J. Schmidt:  Notwendigerweise, und zwar aus folgenden Grund: Wenn man sich anschaut wie das Einzelindividuum sozialisiert wird, dann gehört zu dieser Sozialisation das Hineinwachsen in eine bestimmte Art der Orientierung in der Umwelt. Das Hineinwachsen in ein bestimmtes Wirklichkeitsmodell und das Hineinwachsen in die Art der semantischen Ausdeutung dieses Wirklichkeitsmodells, also in das, was ich „Kultur" oder „Kulturprogramm" nenne. Alles was im Verlauf der Sozialisation diese beiden Prozesse beeinflußt, also das Hineinwachsen in das Wirklichkeitsmodell und in das Kulturprogramm, prägt als Voraussetzung die Wahrnehmung jedes einzelnen Individuums. Kommunikation spielt eine ganz zentrale Rolle und über Kommunikation Medien. Ich kann in Kulturprogramme nur hineinwachsen, wenn ich in Kommunikation hineinwachse. Und Kommunikation ohne kulturelle Orientierung, ohne kulturelles Wissen ist nicht möglich. Wenn ich jetzt Kommunikation über verschiedene Medien ausdifferenzieren kann, dann gehen all diese Medien in die Möglichkeiten der Prägung von Wahrnehmungen ein (direkte Wahrnehmung im face to face-Gespräch, lebensweltlichen Erfahrungen, Erfahrungen die ich mit Fernsehen, Hörfunk machen kann, die ich mit sogenannten Neuen Medien machen kann – all das sind ja Erfahrungsmöglichkeiten, die wiederum miteinander verbunden werden können). Ich kann mich nicht im Alltag so benehmen wie der Serienheld im Fernsehen. Ich kann mich durch einen Kinofilm mit neuen Technologien vertraut macht: denken Sie an die technischen Spielereien, die ganz früher bei Star Wars und dann bei Forest Gump plötzlich allgemein in solchen Filmen geworden sind und auch die allgemeinen Erwartungen geprägt haben. Plötzlich wußte jeder normale Kinozuschauer: ich kann mich auf kein Bild mehr verlassen. Das ist eine der entscheidenden Wahrnehmungsveränderungen gewesen. Man traut keinem Bild mehr, während jahrhundertelang, jahrtausendelang der visuelle Sinn immer als der verläßlichste Sinn gegolten hat und man im Grund auch die Fotografie immer mit der Behauptung durchgesetzt hat, sie sei ein Abbild der Wirklichkeit. Und als dann die Fernsehbilder auftraten, wo man sozusagen authentisch dabei war, da hat es eigentlich keinen begründbaren Einspruch gegen die Authentizität der Bilder gegeben. Jetzt plötzlich informieren uns der Film und das Fernsehen darüber, daß sie Bilder herstellen können, die keine Vorbilder haben, sei es technisch, sei es Simulation, sei es durch Montage, sei es durch blue box-Verfahren oder was auch immer. Das heißt, die letzte Verläßlichkeit in unserer Sinneswahrnehmung steht zumindest zur Disposition. Und das, denke ich, ist aus der jüngsten Vergangenheit eines der deutlichsten Beispiele für Wahrnehmungsveränderung. Aber nehmen wir ein anderes Beispiel. Der Buchdruck, der oft behandelt und beschrieben worden ist, hat eine ganze Fülle von Wahrnehmungsveränderung mit sich gebracht. Eine der wichtigsten war, daß zum ersten Mal das Wissen vom Körper abgelöst werden konnte. Man konnte im Buch die Gedanken eines anderen lesen ohne den anderen als Körper dabei zu haben. Es war niemand mehr nötig der sprach, der da war oder der was vortrug. Man hat sozusagen Gehirntransplantate materiell als Bücher betrachtet. Und wenn Sie die zeitgenössische Schilderung von Lektüreeindrücken sehen, also z.B. die berühmte Schilderung von Silvio Picolomini, dann beschreibt er, daß er bei der Lektüre die Stimmen der Autoren quasi in seinem Kopf hallen hört. Er liest und er hört die Stimmen, weil er natürlich lebenslang gewohnt war, daß es Sinn nur gibt wo jemand spricht. Und das war eine der wichtigsten Umdeutungen unseres Verhältnisses zu unserem Körper in der gesamten Geschichte, und auch die Bedingung für neuzeitliche Wissenschaft, denn wenn man Wissen vom Körper ablösen kann, kann man es auch vom Individuum ablösen. Und damit wird die Wahrheitskategorie, und zwar nicht im religiösen Sinne sondern im Sinne von Objektivität, die Grundlage der neuzeitlichen Wissenschaft. Sie ist überhaupt nicht denkbar ohne die Technologie des Buches und die Durchsetzung des Buches als Medium. Sie haben bei jedem neuen Medium ähnlich interessante Prozesse. Ich habe die Fotografie schon angesprochen. Die Fotografie so wie wir sie heute kennen hat sich einen ziemlich harten Konkurrenzkampf gegen die Stereoskopie durchgesetzt, ein Verfahren bei dem eine dreidimensionale Abbildung möglich war, was aber technisch aufwendiger und deshalb nicht so gut zu kommerzialisieren war wie das flache Bild. Als Kodak dann seine Verfahren entwickelt hat, die Kameras verkleinert hat, den Schmalfilm entwickelt hat, da war aus rein kommerziellen Gründen das an sich wahrnehmungsmäßig unterlegene Medium Fotografie der Gewinner des Prozesses. Und mit der Fotografie wandelt sich die Wahrnehmung noch einmal wieder, nämlich in Richtung auf eine Bestätigung der fotografischen Abbildung der Welt. Wobei man schlicht übersehen hat, daß man die Fotoapparate so gebaut hat wie das Auge funktioniert. Also konnten die Fotoapparate gar nichts anderes liefern als das, was das Auge liefert. Aber das wurde überall als Bestätigung der realistischen Abbildung des Auges der Wirklichkeit durch das Auge interpretiert. Sie können durchgehen: beim Film haben Sie genau dasselbe, etwa die Schnelligkeit in der filmische Techniken wie Schnitt, Zoom, Überblendung, Vergrößerung, Verkleinerung, all diese Dinge, die ja völlig unnatürlich sind. Niemand von uns zoomt mit dem natürlichen Auge oder schneidet oder sonst was. Aber diese Techniken waren innerhalb weniger Jahre durchgesetzt als quasi „natürliche" Wahrnehmungsmittel. Und man konnte jetzt schon auf dem Weg durch die Stadt filmisch gucken, so wie man sich vorher daran gewöhnt hatte fotografisch abzubilden, das Bild im Gehirn zu prägen.

(Musik: Erik Satie „piano work´s")

Felix Ebner:  Glauben Sie eigentlich, daß es notwendig ist, die technische Entwicklung (also die Technikgeschichte der verschiedenen Medien) zu kennen, um ihre Funktionen und Auswirkungen auf den Menschen, die Gesellschaft beurteilen zu können?

S.J. Schmidt:  Ja, ich glaube das schließt direkt an das an, was wir gerade über die Wahrnehmungsveränderungen gesagt haben. Wenn ich nicht weiß, wie der Fotoapparat funktioniert, kann ich nicht beurteilen, welche Auswirkung auf die Wahrnehmung und auf die Interpretation der Wahrnehmung das Ereignis gehabt hat. Also ich denke, eine solide Technikgeschichte ist Voraussetzung jeder wie auch immer angelegten Kommunikations- und Mediengeschichte. Nur wie gesagt, ich warne davor, die Technikgeschichte zum einzigen Orientierungspunkt zu machen. Denn auch die Technikgeschichte ist natürlich eingebunden in das Gesamt der soziokulturellen Entwicklung. Viele Technologien haben sich zu einem bestimmten Zeitpunkt gar nicht durchsetzen können, weil die sozialen Bedingungen fehlten. Das Beispiel das immer wieder gebracht wird: der Buchdruck mit beweglichen Lettern war in Korea im 12. Jahrhundert technisch reif entwickelt. Er hat sich deshalb nicht durchsetzen können, weil die Technik für die Klöster und für den Kaiserhof reserviert war, also für eine sehr, sehr selektive Menge von möglichen Medienangeboten. Und angesichts des Bildungsstandes und der wirtschaftlichen Entwicklung war die Technologie da nicht durchzusetzen. Oder ein anderer Fall: Die Fernsehtechnologie war 1935 in Deutschland durchaus so entwickelt, daß sie in die Breitenproduktion hätte gehen können. Sie ist aus politischen Gründen nicht gewollt worden. Und deshalb beginnt die Fernsehgeschichte in Deutschland erst nach dem 2. Weltkrieg. Wenn man also schon den Anspruch erhebt, daß man systemorientiert denkt, dann muß das natürlich auch in bezug auf die Einordnung der Technikgeschichte so denken. Auch die Technik ist ein Moment in der gesellschaftlichen Koevolution, die ihre Bedingungen aber auch ihre Konsequenzen hat.

Felix Ebner:  Macht es denn Ihrer Ansicht nach auch den Medienwissenschaftler aus, beide Seiten, die Technik und das, was die Technik verändert, eben die Rezeption, zu kennen und beides miteinander zu verbinden?

S.J. Schmidt:  Das ist, glaube ich, die notwendige Erwartung, die man haben sollte. Ob man nun jede einzelne Person diese Erwartungen wirklich erfüllen kann, das ist eine andere Frage, die auch stark mit dem gegenwärtigen personellen Stand innerhalb der Medienwissenschaft zusammenhängt. Sie werden wahrscheinlich die erste Generation von Medienwissenschaftlern werden, die wirklich als Medienwissenschaftler groß werden. Wir sind ja alle von irgendwo entlaufen (aus der Literaturwissenschaft, aus der Philosophie aus der Linguistik oder wie auch immer) und haben dann versucht, uns möglichst viele Dinge, wenn wir intellektuell interessiert waren, anzueignen. Aber das ist noch keine genuine Medienwissenschaft, die wir vertreten. Das wird Ihre Generation dann bringen und ich gehe eigentlich davon aus, daß Sie das dann besser machen als wir es machen konnten.

Felix Ebner:  Womit wir eigentlich direkt beim Studiengang Medienkultur wären. Sie halten es für eine vielversprechende Idee eben diese gerade diese Verbindung von Wissen und Gestaltung. Hätten Sie einige Anregungen oder Ideen, was das Studium in erster Linie vermitteln sollte?

S.J. Schmidt: Also zunächst zu ihrer Ausgangsfrage. Ich denke, man kann heute ohne Übertreibung sagen, daß wir in einer Medienkulturgesellschaft leben, wobei, wie gesagt, Kultur nicht festgemacht wird an Kunst und Religion und Wissenschaft und solchen Dingen, die zwar auch dazu gehören, über die man aber nicht die Kultur definieren kann. Ich denke, man braucht umgekehrt ein bestimmtes Konzept von Kultur was erklärt, warum es überhaupt zur Entwicklung von Kunst, von Wissenschaft usw. gekommen ist. Und mein Vorschlag ist der, daß man Kultur als das Programm ansieht, was solche Produktions- und Einschätzungsprozesse möglich macht. Dieses Kulturprogramm ist angewiesen auf eine ständige Thematisierung, dazu brauchen wir Kommunikation, dazu brauchen wir Medien. Deshalb leben wir, seitdem es Gesellschaften gibt, in Medienkulturgesellschaften. Nur: solange wir keine technisch vermittelten Medien benutzen wird dieser Zusammenhang nicht deutlich. Erst in dem Moment wo man Medien nicht mehr selber produzieren kann, über natürliche Sprache, sondern wo man Technologien braucht, die wiederum soziale Organisationen brauchen, die Geld brauchen, die juristische und politische Regelung brauchen, erst in dem Augenblick wird deutlich, wie die Gesellschaft mehr und mehr abhängig (jetzt im ganz neutralen Sinne) von den Medientechnologien wird, die sie selber erfindet. Und das, meine ich, ist die technische Grundlage für die Aussage: wir leben in einer Medienkultur. Wenn diese Annahme zutrifft, dann muß die Selbstbeobachtung der Gesellschaft nicht nur im Rahmen von Soziologie erfolgen, sondern im Rahmen einer Medienkulturwissenschaft, in die Soziologie mit eingebaut wird. Ich denke unter dieser Perspektive hat der Primat der Soziologie für die gesellschaftliche Beschreibung ausgedient, was natürlich für die Medienwissenschaften ein ganz großer Anspruch ist. Damit wird aber auch klar, was die Soziologen gerne übersehen haben, daß die Beobachtung der Medienkulturgesellschaft über Medienkulturwissenschaft nie zu einem objektiven Resultat führen kann, weil man ja immer mit Hilfe dessen beobachtet, was man beobachtet. Also diese tautologische Struktur der Selbstbeobachtung muß deutlich werden, muß auch deutlich gehalten und gemacht werden. Eine Medienkulturwissenschaft, die sich als die kulturell bedingte Selbstbeobachtung der Medienkulturgesellschaft versteht, um mal ganz präzise zu sein, muß auch genau aus diesem Grunde interdisziplinär sein, weil sie die Beobachtungsmöglichkeiten die früher an getrennten Orten da waren integrieren muß. Darum kann es also nur eine interdisziplinäre Veranstaltung sein, und sie muß nicht nur die Technikgeschichte der Medien kennen, sondern sie muß auch zumindest in Umrissen die Anwendungsmöglichkeiten der Medien zur Gestaltung von Medienkulturgesellschaft kennen. Darum ist dieser praktische Bereich nicht etwa ein Zusatz oder eine Angebot um das Studium attraktiv zu machen, sondern es ist die Form der Verbindung von Theorie und Praxis, die sich in Medienkulturgesellschaften herausgebildet hat und die auch bei der Beobachtung 2. Ordnung dieser Entwicklungen gekannt sein muß und auch gekonnt sein muß um wissen zu können, was man etwa im Bereich Mediendesign eigentlich machen kann. Denn dieses Design ist ja nicht nur die nette Oberfläche die aufgepinselt wirdm, sondern dieses Design bestimmt die Wahrnehmungsmöglichkeiten. Also ist das Design im Grunde die Bedingungsebene auf der die Wahrnehmungsmöglichkeiten eines Mediums und damit natürlich auch die kulturelle Einschätzung dieser Wahrnehmungsmöglichkeiten gesteuert wird. Also ich denke, mit einem komplexen Mediensystem gewinnt Design endgültig eine andere Position. Es ist nicht mehr die schöne Form, sondern es ist die Art in der mediale Wahrnehmungen präfiguriert werden. Und deshalb muß auch Design sehr eng mit Psychologie und auch mit Neurobiologie zusammenarbeiten, um zu wissen wo die vom System gesetzten Möglichkeiten und Grenzen der Wahrnehmung sind, um dann zu entscheiden, welche dieser Möglichkeiten wir aufgreifen wollen und welche dieser Möglichkeiten wir gar nicht anzustreben brauchen, weil wir damit etwa an natürlich-biologische Grenzen stoßen. Der Untersuchungsbereich hat sich gewandelt zu einer Mediengesellschaft. Die Untersuchungsinstrumente müssen mit dem schritthalten, und die Untersuchungsinstrumente müssen all das, was an praktischer Gestaltung wirksam wird, für die Wahrnehmung nicht nur zur Kenntnis nehmen, sondern so gut wie möglich kennen und können.

(Musik: Erik Satie „piano works")

Christiane Wedel:  Inwieweit denken Sie, kann man sich der Medienmanipulation entziehen oder kann man sich Ihr überhaupt entziehen?

S.J. Schmidt:  Ja, man müßte zunächst mal klären, was Medienmanipulation meint. Das ist ja ein Begriff aus der medienpessimistischen kulturkritischen Ecke, die davon ausgeht, daß es die Wahrheit, Wirklichkeit gibt, und dann kommen die bösen Medien und machen daraus irgendwas was nicht stimmt. Meines Erachtens ist der Ausgangspunkt der: Es gibt verschiedene Wirklichkeiten und diese Wirklichkeiten müssen gebunden werden an den Erzeugungsprozeß dieser Wirklichkeiten. Entsprechend gibt es pro Medium eine spezifische Produktionsweise und damit spezifische Medienwirklichkeit. Es gibt eine Fernsehwirklichkeit, es gibt eine Printmedienwirklichkeit und dergleichen. Man hat dann immer gesagt „ja und dann gibt es außerhalb der Medien unsere Lebenswirklichkeit und das sind sozusagen wir am Busen der Natur, da sind wir richtig dran". Das ist deshalb ein bißchen naiv, weil ja in unseren alltäglichen Konstruktionsbedingungen der Wirklichkeit die Medien immer schon so weit eingegangen sind, daß wir gar nicht mehr ausrechnen können, was medienbeeinflußt ist, was medienvermittelt ist und was nicht. Von daher, denke ich, taugt die Differenz Medienwirklichkeit und „wirkliche Wirklichkeit" nicht mehr sehr viel. Man kann höchstens sagen: Wirklichkeitspräsentationen oder Wirklichkeitsinszenierungen, die in unterschiedlichen Medien in vergleichbarer Weise erfolgen, verdienen das Prädikat verläßlich. Nicht wahr, nicht wirklich, sondern verläßlich. Das heißt, hier hat offenbar niemand versucht, aus Gründen des politischen Interesses, aus ökonomischen Interessen oder aus was heraus auch immer, etwas falsch darzustellen. Ich habe an verschiedenen Stellen gesagt, daß die Medien uns gar nicht belügen können, weil sie dies durch ihre permanente Selbstbeobachtung sofort aufdecken würden. Das heißt, die Printmedien würden über das Fernsehen herfallen wenn dort ein Manipulationsversuch aufgedeckt wird. Und das waren ja in der Vergangenheit immer ganz spannende Fälle. Also etwa der Versuch, Hitlers Tagebücher zu fälschen, das war ein gesamtes Medienereignis. Und man sieht daran, daß ich Wirklichkeiten nur erzeugen und auch nur manipulative Erzeugung vornehemen kann im Medium. Also kann ich auch nur im Medium den Manipulationsvorwurf erheben. Und wenn die Medien das zulassen, wird damit schon prinzipiell ausgeschlossen, daß sie die Manipulation auf ihre Fahnen geschrieben haben. Nur nachprüfbar ist weder das eine oder das andere. Darum wird eigentlich diese Frage ob Ja oder Nein, von offenen Fällen abgesehen, zu einer unbeantwortbaren Frage. Insofern kann sich auch niemand den Medien entziehen, weil wir dann in unseren Möglichkeiten der Wirklichkeitskonstruktionen so eingeschränkt wären, daß wir uns quasi selber um unsere Kreativität bringen. Also die Frage ist nicht die: „Manipulieren uns die Medien?", sondern „Können wir die Medien in hinreichender produktiver Weise für unsere eigenen Wirklichkeitskonstruktionen benutzen?" Wenn wir noch mal auf die Manipulation eingehen, ist diese ja gerade bei politischen Ereignissen hochgekocht worden. Der Golfkrieg ist sozusagen als eine Erfindung der Medien bezeichnet worden, wo man eigene technische Einrichtungen geschaffen hat, die Bilder erzeugt haben, die Krieg simulieren sollten usw. usf. Wir haben davor den berühmten Fall der rumänischen Revolution gehabt, die gleich im Fernsehstudio stattgefunden hat, also eine höchst signifikante Geschichte. Ich glaube, daß man da zwei Dinge unterscheiden muß. Das eine: Man hat gesagt, daß Kriege inzwischen von den Medien gemacht werden. Nun streng genommen ist das seit langem nicht anders gewesen, denn wann brechen Kriege aus? Kriege brechen dann aus, wenn Konflikte von einer oder zwei Parteien für nicht mehr beilegbar gehalten werden oder erklärt werden. Und angefangen von der berühmt-berüchtigten Emser Dpesche Bismarcks, die den Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 ausgelöst hat bis hin zum Golfkrieg waren es immer ganz bestimmte, gezielte Medienereignisse, die Konflikt in einer Weise eskaliert haben, daß keine Einigung mehr möglich schien. All das mußte aber massiv über die Medien verbreitet werden. Kriege werden vorbereitet, werden über die Medien mental auf einen nichtlösbaren Konflikt vorbereitet. Insofern produzieren die Medien strenggenommen erst Konflikte bis zu dem Punkt, wo sie eskalieren. Und dann braucht man natürlich Medien auf beiden Seiten, um die Bevölkerung zu Hause in Kriegslaune zu halten. Also müssen die Medien ständig Krieg produzieren. (O-Ton „Wochenschau") Das haben die Wochenschauen während des 2. Weltkrieges in einer beängstigenden Perfektion getan. Man bekam eben ständig Krieg ins Haus geliefert, per Wochenschau, per Printmedien und dergleichen. Oder überlegen sie sich mal, was eigentlich eine Schlacht ist. Nehmen wir ruhig die konventionellen Schlachten des 2. Weltkrieges, um nicht den Videokrieg am Golf zu nehmen. Für den Soldaten der das erlebt, sind das einige relativ zusammenhängende Ereignisse. Und nur wenn man alle Einzelheiten ignoriert und das Ganze in eine bestimmte Erzählform bringt, wird aus einer Fülle von Einzelereignissen so was wie die Schlacht bei XY. Und das können Sie nur mit Medien machen. Es gibt ein interessantes Archiv in Berlin, wo jemand private Filmaufzeichnungen, so mit der Handkamera aufgenommen, von Soldaten gesammelt hat. Der ist irgendwann mal darauf gekommen ist, es hätte jemanden an der Front mitgedreht, und dann hat er herumgefragt, und es stellte sich heraus, daß es reichhaltiges Material gibt. Wenn Sie das Material nehmen, da finden sie so gut wie keine Sequenz, die identisch wäre mit dem, was in Wochenschauen, Kino oder sonst als Krieg produziert worden ist. Das heißt also, Kriege ohne Medien sind nicht möglich, schon weil der Konflikt medial aufbereitet werden muß. Und dann muß das Ganze durch permanente Berichterstattung zu einem berichtenswerten Ereignis gemacht werden. Sie haben beim Golfkrieg im Grunde dieselbe Eingangsstrategie. Man mußte erst einmal klar machen, welchen Sinn es macht, mit einer riesen Streitmacht das lächerliche Kuwait zu befreien. Dazu hat man in dem Fall allerdings manipulativ Fotos hergestellt, nämlich von den Brutkastenkindern, die angeblich umgebracht worden sind. Das waren Aufnahmen aus Amerika von der Tochter des kuwaitischen Botschafters, die ja als Krankenschwester fungierte. Oder auch dieses berühmte Bild von dem Vogel mit den ölverklebten Flügeln. Als ich das gesehen habe, haben meine Frau und ich wie aus einem Munde gesagt, „aber das war doch der Vogel von der Exxon Valdes-Katastrophe vor Alaska". Sie brauchen kein realistisches Indiz, Sie brauchen eine Ikone, Sie brauchen nur ein Symbol, Sie brauchen etwas, auf das sich Hoffnungen und Ängste konzentrieren können. Und auch dafür brauchen Sie Medien. Und als da nun in dem Krieg durch die Zensur oder durch was auch immer keine Kampfhandlungen zu berichten waren, mußten eben diese Videobilder ran, mit denen dann angeblich die absolute Überlegenheit der amerikanischen Kriegstechnologie dokumentiert wurde und und und. Von daher gesehen muß man immer sehr vorsichtig sein. Man braucht Medien um den Konflikt kriegsfähig zu machen und um den Krieg dauerhaft zu machen. Aber natürlich können das nicht die Medien, sondern die Medien erfüllen ein bestimmtes Bedürfnis was offenbar besteht und kommen damit in einen unlösbaren Zusammenhang, auch in eine Zusammenarbeit mit der Politik mit dem Militär, die auf der anderen Seite nichts mehr fürchten als die Medien. Warum hat man die Medien im Golfkrieg ausgeschlossen. Man muß sich vorstellen, die Engländer haben einen Aquarellmaler mitgenommen, der dann wie üblich die Kriegsbilder vor Ort gepinselt hat. Das ist natürlich eine ganz putzige Vorstellung: da oben wird halt der Krieg geführt und unten sitzt der Kriegsberichterstatter hinter seinen Wasserfarben.

Vielleicht eine letzte Bemerkung zu dem Ganzen. Mir scheint an dieser Diskussion weniger dieser Manipulationsvorwurf interessant, das ist nichts Neues. Was mir interessant erscheint ist folgendes: Es gibt bei den komplexen sozialen, internationalen Ereignissen keine Möglichkeit einer „objektiven Beobachtung", für niemanden mehr, auch die Beteiligten haben längst den Überblick verloren. Also steigt auch die bewußte Konstruktionsnotwendigkeit auf allen Seiten bis ins Unermeßliche. Wenn man keine Bilder hat aber Bilder fürs TV braucht, muß man welche erzeugen, das ist bekannt. Jede Nachrichtensendung bringt nur das, wozu es gute Bilder gibt. Also die Konstruktionsleistung bei allen steigt. Jeder hat Grund genug, den anderen zu mißtrauen. Also kann man es auch ganz lassen. Und jeder versucht im Grunde den größten Vorteil daraus zu ziehen, was die anderen machen und ihm für sein Geschäft anliefern. Es hat, glaube ich, bei keinem militärischen Konflikt so viele Pressekonferenzen wie von General Schwarzkopf gegeben, das waren die einzigen Bilder die zu kriegen waren. Und da wurde der Mann, ich will mal sagen unter Designgesichtspunkten, so lange hochgerüstet, bis er ein martialischer, kluger, zäher, mutiger amerikanischer General war und man gesagt hat: „ja wenn so ein Mann an der Spitze steht" (und er solle auch anschließend gleich Präsident werden). Also entweder sind Sie ein ansehnlicher Schauspieler oder Sie sind ein ansehnlicher General, dann können Sie auch der Politik in die Hände spielen oder die Politik kann sich Ihrer bedienen. Und das ist das, was Habermas zu recht die „neue Unübersichtlichkeit" nennt. Eigentlich weiß niemand mehr, wo die Gegner stehen und deshalb produziert man die Gegner gleich selber. So weiß man zumindest zu was man sie stellen kann.

(Musik: Erik Satie „piano works")

Felix Ebner:  Hat sich der Krieg also über die Medien direkt in die Gesellschaft verlagert?

S.J. Schmidt:  Ich denke schon und zwar in einer doppelten Richtung. Der Krieg der in der Gesellschaft tobt, outet sich sozusagen an immer mehr Stellen. Also etwa ethnische Konflikte, die sonst innerhalb der gesellschaftlichen Auseinandersetzung geblieben sind, eskalieren jetzt zum militärischen Konflikt. Sie tun das nicht deshalb, weil man weiß, daß man als Minorität immer die Medien für sich in Anspruch nehmen kann, und das tun alle Minderheiten, die versuchen sich als ausgebeutet, überfallen, bedroht oder gar völkergemordet darzustellen. Man sieht das ja jetzt leider wieder so deutlich im Kosovo, wo die Fronten sofort klar waren: die bösen Serben, die ich überhaupt nicht in Schutz nehmen will, die bösen Serben und die guten Albaner, die Albaner, die strukturell nichts anderes machen als das, was die Serben machen. Das kommt jetzt, wo die Diskussion etwas länger ist, wo die Pseudo-Kriegshandlungen sich länger hinschleppen, stärker in die Diskussion. Jetzt sagen plötzlich alle: ja, die Albaner müssen natürlich auch an den Verhandlungstisch, und: die Albaner müssen natürlich auch die Waffen fallen lassen. Und man fragt, ja woher kriegen die die Waffen überhaupt? Und dann entsteht die kuriose Situation, daß dann die Europäer richtig mannhaft beschließen: „Wir liefern jetzt keine Waffen mehr nach Jugoslawien". Da fragt man sich: „Ach, habt ihr in letzter Zeit ständig Waffen nach Jugoslawien geliefert?" Da sieht man dann, daß nichts mehr ohne Medien läuft. Jeder versucht die Medien zu instrumentalisieren und umgekehrt versuchen natürlich auch die Medien alles andere zu instrumentalisieren. Denn wenn wir uns mal konkret vorstellen jetzt ein Tonband und eine Kamera und ein Mikro zu nehmen und in den Kosovo zu fahren, wo kriegen wir dann Bilder von Kampfhandlungen her? Wo die Granaten fliegen, würden wir drei uns auch nicht wohl fühlen als Team. Also müssen wir irgend jemanden finden, der aus der Deckung herauskommt und sich mit seiner Kalaschnikov da hinstellt. Dann haben wir zumindest schon mal einen der bedrohlich aussieht. Wer das ist spielt überhaupt keine Rolle. Die Uniformen kennt sowieso kaum jemand. Man hat ein kaputtes Haus, wer es kaputt geschossen hat spielt überhaupt keine Rolle. Man muß nur im Kommentar sagen: „So sehen inzwischen die Dörfer im Kosovo aus: Ruinen, zusammengeschossene Häuser, geflüchtete Menschen". Also braucht man mindestens drei alte Omas die gerade auf irgendein Gebirgspfad kurz vor dem Zusammenbrechen sind. Ich weiß, daß es zynisch ist wie ich das beschreibe. Nur, wo sollen denn die Bilder anders herkommen? Und man weiß es ja leider auch von Hoyerswerda bis Lübeck, daß einige Medienvertreter eben nicht davor zurückgeschreckt haben, die Leute mit Molotov-Cocktails auszustatten und zu honorieren, damit sie ein Asylantenheim anstecken. Und dann stand ganz zufällig ein Kamerateam da und hat das aufgenommen. Selbst bei der größten Fixigkeit braucht man, was weiß ich, eine Viertelstunde nach Entdecken des Brandes bis man da ist. Aber wenn jemand da ist wenn der Brand losgeht, dann kann was nicht stimmen. Nur all das sind Dinge, an die man inzwischen schon wieder erinnern muß, weil wir uns so daran gewöhnt haben. Das Fernsehen ist immer da, so daß es ganz selbstverständlich erscheint. Wenn etwas passiert, ist das Fernsehen da. Und darum müssen für das Fernsehen Leichen, die schon abgeschnitten worden sind, wieder aufgehängt werden und Untote zu Toten gemacht werden oder was auch immer. Und an der Stelle wird meines Erachtens endgültig deutlich, daß man mit Verschwörungstheorien, mit Kausaltheorien nicht hinkommt. Man kommt wahrscheinlich nur mit chaostheoretischen Modellen, Selbstorganisationsmodellen, bis hin zu Vorstellungen zu fraktalen Entwicklungen etwas weiter aber man kommt nie an. Nun, zum Glück schreckt das Konstruktivisten weniger als Nicht-Konstruktivisten. Und darum steigt zugleich der Level des Zynismus und die pragmatische Einrichtung in einer Welt, in der man sich eigentlich gar nicht mehr einrichten kann.

Felix Ebner:  Macht Wissen eigentlich zwangsläufig zynisch, gerade Wissen über die eigene Wahrnehmung?

S.J. Schmidt:  Ich denke man muß unterscheiden wie man Wissen einschätzt. Wenn man Wissen als verläßliche Größe einschätzt, dann macht es natürlich nicht zynisch, sondern stolz, selbstbewußt. Wenn man dagegen die Fragilität des Wissens, die Abhängigkeit von der Erzeugung dieses Wissens einschätzt, dann macht es zumindest vorsichtig. Wenn man dann in einer Situation ist, daß die Einschätzungen von Wissen in der Gesellschaft oft sehr stark differieren, daß also alle Einschätzungen möglich sind, dann macht es manchmal ein wenig zynisch, wenn man die Blauäugigkeit oder die Unverschämtheit sieht, mit der Leute ihr eigenes Wissen durchsetzten. Also schon deshalb verführt Konstruktivismus zu einen tiefen Haß gegen jede Art von Fundamentalismus. Und da muß man schon aufpassen, daß man nicht selber wieder fundamentalistisch in dem Haß auf den Fundamentalismus wird, denn das ist ja immer die Gefahr: der konsequente Realativismus kann ja zum Herrschaftswissen werden.

Felix Ebner:  Also es kommt wahrscheinlich immer sehr stark darauf an, sich einfach eine gewisse Offenheit zu bewahren?

S.J. Schmidt:  Eine gewisse Offenheit, und diese Offenheit gewinnt man, indem man sich selber immer wieder zum Gegenstand von Beobachtung macht. Oder sich eben einer kritischen Beobachtung aussetzt, ohne sich zurückzuziehen auf Status oder Rang oder gesellschaftliche Position, oder was auch immer. Denn natürlich ist auch auf für Konstruktivisten Kritik unangenehmer als Lob. Aber es führt kein Weg dran vorbei. Und die Einübung in die Beobachtung selbst 2. Ordnung, auch die Selbstbeobachtung 2. Ordnung, dauert lange. Aber ich denke, sie erleichtert den Umgang mit anderen Menschen, weil man zwangsläufig toleranter werden muß. Ich denke, daß man sich dann selber auch nicht mehr ganz so wichtig nimmt. Und das halte ich allemal für einen erstrebenswerten Zustand.

Christiane Wedel:   Wir wollen uns ganz herzlich im Namen der Bauhaus Universität Weimar bei Ihnen für dieses interessante Gespräch bedanken, und wir würden uns freuen, Sie in Weimar wieder begrüßen zu dürfen.

S.J. Schmidt:  Gerne, herzlichen Dank!

(Endmusik: „Jazz to fast")